Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 20.06.10 13:11. Заголовок: krom kruah пишет: Пр..
krom kruah пишет:
цитата:
Прямо непонятно почему на своих крейсеров немцы, да англичане не меняли 4"/105 мм прямо на том-же количестве 6"/150 мм.
Что ж тут непонятного? Немцы при замене артиллерии, естественно, старались не допускать перегрузки кораблей по сравнению с проектом и, поэтому, при замене в начале войны на Кр типа “Пиллау” 8 130-мм орудий на 8 же 15-см, разница в весе основной артиллерии с учетом веса боеприпасов составила всего ~ 13 Т. Когда же выяснилось, что германские крейсера значительно уступают в мощи артиллерийского вооружения аналогичным кораблям противника, то поневоле пришлось идти на жертвы в плане перегрузки. Интересно, что хотя, скажем, на Кр типов “Штрассбург” и “Грауденц” вместо 12 10,5-см орудий поставили 7 15-см, а на“Бреслау” вместо тех же 12 10,5-см – 8 15-см орудий, в обоих случаях перегрузка была почти одинаковой и составляла (с учётом веса снарядов и зарядов) ~ 77-79 Т! Англичане в то время не практиковали перевооружение кораблей – они просто строили новые с более мощной артиллерией, не допуская разумеется перегрузки. Так, например, если сравнить веса основного артиллерийского вооружения (с учётом и веса боеприпасов) КрЛ типа “Кэролайн” первых трёх серий (2 6”и 8 4” орудий) и кораблей 4-й серии этого типа (”Сентуор” и “Конкорд”), имевших 5 6”-к, то окажется, что разница составляла всего лишь ~ 5 Т.
krom kruah пишет:
цитата:
Палубно-башенными...
А что разве были башни не “палубные”?
krom kruah пишет:
цитата:
...вращ. часть установки - с "русской", а не с французкой" форме.
И на каком же это русском корабле Вы углядели конусообразные башни?
Впрочем, это всё мелочи. По Вашему проекту “ошибочного” крейсера у меня есть ряд гораздо более интересных вопросов. Для начала например такие. 1. Как Вам удалось разместить на корабле, имеющем практически одинаковые с реальным “Баяном” размерения, но меньшее водоизмещение, ЭУ почти в 2 раза (!) большей мощности? 2. Каким чудесным образом на Вашем Кр, в МО таких же размеров как и на “Баяне”, поместились аж три ПМ мощностью по 10 тыс. л.с. вместо двух по 8,25 тыс.? 3. За счёт чего, на корабле Вашего проекта, при меньшем водоизмещении по сравнению с “Баяном”, веса вооружения, бронирования, ЭУ и запаса топлива получились значительно бОльшими?
DoctorHaider пишет:
цитата:
"Данте Алигьери"?
Вообще-то я писал о крейсерах – “В то время нигде в мире орудия СК в башнях не применялись – как на Кр вообще, так и на КрЛ в частности…”. Да и расположение 120-мм орудий в башнях на “Данте Алигьери” не нравилось и самим итальянцам, поэтому на последующих ЛК они устанавливали ПМА только в казематах.
cobra
Сообщение: 427
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, краснодарского края
Репутация:
1
Кстати касаемо башен, вы упорно говорите о низкой скорости ГН, хотя это и не так и подтверждено фактами, надеюсь помните? И то что 6 град/с вполне приемлимая скорость ГН для времен ПМВ.... и теперь откуда вы взяли про худшую меткость а? ПО скорострельности спорить не буду, но какую считать достаточной? С моей т.з 3-5 выстр/мин для 6" вполне приепмлимая боевая скорострельность..................
Кстати касаемо башен, вы упорно говорите о низкой скорости ГН, хотя это и не так и подтверждено фактами, надеюсь помните?
<\/u><\/a>
Итак, на призовых стрельбах 6”/45 казематные орудия имели скорострельность 3,5-5,5 выстр./мин., башенные – 2,1–2,4 выстр./мин. А в боевой обстановке последние могли давать никак не более 2 выстр./мин.
cobra
Сообщение: 428
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, краснодарского края
Репутация:
1
Отправлено: 21.06.10 11:13. Заголовок: Good пишет: Скорост..
Good пишет:
цитата:
Скорость ГН в 3,5 град./сек. для 6” и 120-мм башенных орудий -
А че ж вы молчите про Кагульские башни а? так там 6 град/с.... И приводите в пример мониторские башни... Нехорошо-с..
Good пишет:
цитата:
Забыли что ли?
Я нет... Просто многое надуманно..
Good пишет:
цитата:
Но в реале такая скорострельность была только у казематных и палубных орудий.
Коллега но ведь опять же передергиваете - за пример взяты корабли самый новый из которых Слава, скольки лет прошло с 1905 по 1913 год сами посчитаете.... И то "Слава" демонстрирует 2.96 выстр/мин в 1913 году........ Я давно обратил уже внимание что ваши ссылки надо читать....
В общем я к тому что будя в 1911-1912 гг. затребуют спроектировать двух-трех орудийную башню, то она продемонстрирует следующие параметры: Скорость ГН - не менее 6-7 град/с.. Скорость ГН - не менее 3-4 град/с.. Техни ческая скорострельность при том что я оставил раздельногильзовое заряжание, вполне можно обеспечить в пределах 3-6 выстр/мин..........
Ну и опять таки я ранее писал и неоднократно цитировал то что МГШ вначале ЖЕЛАЛ 3-х орудийные 6" башни.......... но потом в дело вступили финансы.........
И коллега Громобой вот не надо всех слушать а верните башни русского типа на Ослабю.........
Vova7
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.06.10 11:33. Заголовок: cobra пишет: И колл..
cobra пишет:
цитата:
И коллега Громобой вот не надо всех слушать а верните башни русского типа на Ослабю....
Но я присоединюясь к вопросам по характеристикам от ув. Гуда.. коллега Громобой, можете еще раз шарповский расчет приложить
cobra
Сообщение: 430
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, краснодарского края
Репутация:
1
Отправлено: 21.06.10 12:37. Заголовок: Vova7 пишет: Но я п..
Vova7 пишет:
цитата:
Но я присоединюясь к вопросам по характеристикам от ув. Гуда..
Это вопросы к сами знаете кому И он вам укажет куды идтить
А башни - мне нравятся те которые Рюриковские, тем более и пушка практически таже.................
Отправлено: 21.06.10 13:24. Заголовок: cobra пишет: А че ж..
cobra пишет:
цитата:
А че ж вы молчите про Кагульские башни а? так там 6 град/с....
Вообще-то, у “кагульских” башен скорость ГН составляла 5 град./сек. (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.) И что? Повторяю в …надцатый раз, какое бы конкретное значение не имела эта скорость, на всех флотах мира башенная установка орудий СК считалась абсолютно не приемлимой для крейсеров, да и для ЛК.
Ну дык ставили, на ту же серию кораблей типа Богатырь.........
Так и на “Кентах”, например, ставили. А потом пришло прозрение.
cobra пишет:
цитата:
Это почему конечно же меньше?
Ну как же – “Современные башенные установки, в которых, для достижения большого угла обстрела и более экономного использования водоизмещения корабля, орудия устанавливаются по два или по три в одну башню, обладают несомненно пониженной скорострельностью каждой пушки по сравнению с тем, если бы орудия размещались по одному в башне.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 103.)
cobra пишет:
цитата:
ну и пересчитайе...
Уже как-то считал, правда кажется с другим количеством орудий ПМА и меньшей скоростью. Ладно, попробую ещё раз.
БрКр 1906 года, Россия Броненосный крейсер laid down 1906 (Engine 1909)
Displacement: 7 945 t light; 8 234 t standard; 8 933 t normal; 9 492 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (506,53 ft / 498,33 ft) x 60,04 ft x (21,33 / 22,28 ft) (154,39 m / 151,89 m) x 18,30 m x (6,50 / 6,79 m)
Armament: 4 - 8,00" / 203 mm 45,0 cal guns - 193,57lbs / 87,80kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 45,15lbs / 20,48kg shells, 220 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 1 323 lbs / 600 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,00" / 127 mm 365,81 ft / 111,50 m 6,20 ft / 1,89 m Ends: 3,00" / 76 mm 113,19 ft / 34,50 m 6,20 ft / 1,89 m 19,32 ft / 5,89 m Unarmoured ends Upper: 3,00" / 76 mm 300,20 ft / 91,50 m 7,25 ft / 2,21 m Main Belt covers 113% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 2,00" / 51 mm 6,00" / 152 mm 2nd: 3,00" / 76 mm 0,50" / 13 mm -
- Protected deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm
- Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 150 ihp / 16 524 Kw = 23,25 kts Range 3 700nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 258 tons (100% coal)
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 622 lbs / 6 179 Kg = 53,2 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m Roll period: 13,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,27 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,69
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,490 / 0,498 Length to Beam Ratio: 8,30 : 1 'Natural speed' for length: 25,90 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 24,05 ft / 7,33 m, 24,05 ft / 7,33 m - Forward deck: 35,00%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Aft deck: 25,00%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Quarter deck: 25,00%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Average freeboard: 17,89 ft / 5,45 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 143,2% Waterplane Area: 20 539 Square feet or 1 908 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 141% Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 671 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,44 - Longitudinal: 2,40 - Overall: 1,51 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
1. Полная скорость хода в 25 узлов соответствует мощности ЭУ в 27927 и.с., вес механизмов при 61 кГ/и. с. = 1704 Т; 2. Центральная часть главного броневого пояса имеет толщину: у верхней кромки - 152,4 мм, у нижней - 101,6 мм; 3. Реальная дальность плавания при полном запасе топлива 1260 Т составляет для скорости в 12 узлов - 2700 миль.
cobra
Сообщение: 433
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Российская Империя, г.Темрюк, краснодарского края
Репутация:
1
БрКр 1906 года, Россия Броненосный крейсер laid down 1906 (Engine 1909)
Displacement: 8 102 t light; 8 417 t standard; 9 125 t normal; 9 691 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (506,53 ft / 498,33 ft) x 60,04 ft x (21,78 / 22,75 ft) (154,39 m / 151,89 m) x 18,30 m x (6,64 / 6,93 m)
Armament: 4 - 8,00" / 203 mm 50,0 cal guns - 247,36lbs / 112,20kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 45,15lbs / 20,48kg shells, 220 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1890 Model 12 x Single mounts on sides amidships 12 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1889 Model 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 1 538 lbs / 698 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,00" / 127 mm 365,81 ft / 111,50 m 6,20 ft / 1,89 m Ends: 3,00" / 76 mm 113,19 ft / 34,50 m 6,20 ft / 1,89 m 19,32 ft / 5,89 m Unarmoured ends Upper: 3,00" / 76 mm 300,20 ft / 91,50 m 7,25 ft / 2,21 m Main Belt covers 113% of normal length
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00" / 152 mm 2,00" / 51 mm 6,00" / 152 mm 2nd: 3,00" / 76 mm 0,50" / 13 mm -
- Protected deck - single deck: 1,50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1,50" / 38 mm Quarter deck: 1,50" / 38 mm
- Conning towers: Forward 6,00" / 152 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 435 ihp / 16 737 Kw = 23,25 kts Range 3 700nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 274 tons (100% coal)
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 541 lbs / 6 142 Kg = 52,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 3,3 ft / 1,0 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 84 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,68
Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a ram bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,490 / 0,498 Length to Beam Ratio: 8,30 : 1 'Natural speed' for length: 25,90 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 24,05 ft / 7,33 m, 24,05 ft / 7,33 m - Forward deck: 35,00%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Aft deck: 25,00%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Quarter deck: 25,00%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Average freeboard: 17,89 ft / 5,45 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 141,0% Waterplane Area: 20 539 Square feet or 1 908 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 139% Structure weight / hull surface area: 140 lbs/sq ft or 685 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,43 - Longitudinal: 2,46 - Overall: 1,51 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
1. Полная скорость хода в 25 узлов соответствует мощности ЭУ в 28288 и.с., вес механизмов при 61 кГ/и.с. = 1726 Т; 2. Центральная часть главного броневого пояса имеет толщину: у верхней кромки - 152,4 мм, у нижней - 101,6 мм; 3. Реальная дальность плавания при полном запасе топлива 1270 Т составляет для скорости в 12 узлов - 2700 миль.
GromoBoy пишет:
цитата:
Схема та же остаётся, как у Крома?
Только удлините на 10 м корпус в районе МО и передвиньте крайние казематные орудия ближе к оконечностям для того, чтобы увеличить их сектора стрельбы.
Отправлено: 22.06.10 10:20. Заголовок: Good пишет: “Соврем..
Good пишет:
цитата:
“Современные башенные установки, в которых, для достижения большого угла обстрела и более экономного использования водоизмещения корабля, орудия устанавливаются по два или по три в одну башню, обладают несомненно пониженной скорострельностью каждой пушки по сравнению с тем, если бы орудия размещались по одному в башне.” (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 103.)
Факт. Но вес залпа в наиболее вероятных секторов стрельбы и углы стрельбы данного недостатка компенсируют с избытком, не говоря про защищенности. Good пишет:
цитата:
Только удлините на 10 м корпус в районе МО и передвиньте крайние казематные орудия ближе к оконечностям для того, чтобы увеличить их сектора стрельбы.
Там общий каземат - если продвините, надо пересчитать веса каз. брони. Ну и не понял почему нужно удлинять, хотя конечно при желанием можно... Good пишет:
цитата:
Так и на “Кентах”, например, ставили.
Напоролись - башня вышла крайне неудачная. А потом (на ее основе впрочем) - неск. опитовых башен сделали, как и мелкосерийных напр. мониторских и как на авианосце Игл. Когда понадобились - быстренько совершенствовали и довели до уме. Хотя (надо сказать) в принципе с Вашем становищем по башен для калибров до 6" я согласен, но не потому что не могли бы сделать и (например) в 1910 г. (когда понадобилось - сделали), а потому что для КРЛ периода 1905/7 до 1918 г. они не давали особых преимуществ над баш. орудий за щитом при явно большей цене. cobra пишет:
цитата:
Это почему конечно же меньше?
Ну, почему, почему... Ув. Good уже обяснил - "поэтому"! Good пишет:
цитата:
Поэтому и боевая скорострельность – не более 2 выстр./мин.
Не вижу откуда из предпосылки следует следствие. А точнее - просто "не следует" и нет никакое "поэтому". Good пишет:
цитата:
Если скорострельность казематных 6”-к “Громобоя” (1900 г.) более чем в 2 раза превосходила скорострельность башенных 6” орудий “Славы” (1905 г.), то с чего это вдруг аналогичной ситуации не будет при сравнении пушек “Адмирала Макарова” (1908 г.) и гипотетического крейсера 1913 года?
Естественно что не будет - можете сравнить с скорострельности современной например зенитной авт. установки в башенки и прямо на палуб. тумбе - Ваше сравнение - именно подобного характера. просто сов. случай НЕ "аналогичен". Вопрос конкретной конструкции и все. DoctorHaider пишет:
цитата:
Да, на шарповский расчет взглянуть бы ;)
Вроде выложил... cobra пишет:
цитата:
3. За счёт чего, на корабле Вашего проекта, при меньшем водоизмещении по сравнению с “Баяном”, веса вооружения, бронирования, ЭУ и запаса топлива получились значительно бОльшими?
Посмотрите на шарп. рапорте. Дело не совсем так, как заданно в Вашем вопросе... Good пишет:
цитата:
1. Как Вам удалось разместить на корабле, имеющем практически одинаковые с реальным “Баяном” размерения, но меньшее водоизмещение, ЭУ почти в 2 раза (!) большей мощности?
Иные котлы, иной модели ПМ (с иной нагрузки и уд. мощности). Машинки настоящие - с фр. БРКР того периода. Good пишет:
цитата:
2. Каким чудесным образом на Вашем Кр, в МО таких же размеров как и на “Баяне”, поместились аж три ПМ мощностью по 10 тыс. л.с. вместо двух по 8,25 тыс.?
Не вполне в том размере - МО шире, а машинки размеены паралельно, т.е. в той-же длине МО.
Good пишет:
цитата:
И на каком же это русском корабле Вы углядели конусообразные башни?
На никаком. Проект Лаганя, а по насраиванием ув. cobra заменил вращ. части на более привычной для России (конечно с более тонком бронированием - разница только в форме вращ. части... Good пишет:
цитата:
А что разве были башни не “палубные”?
Были. Напр. барбетные башенные установки. Ну и другие (оставлю Вам на дом. задании проверить в чем разница и каких еще бащен и баш.-подобных установок существовало...)... Good пишет:
цитата:
Англичане в то время не практиковали перевооружение кораблей – они просто строили новые с более мощной артиллерией, не допуская разумеется перегрузки.
Имел ввиду (и упомянул) именно кораблей одной-же серии, если заметили... Разница только в артиллерии. При том сов. не отвечаете заданному вопросу, а обясняете общеизв. вещей вне заданного вопроса... Good пишет:
цитата:
А Вы, кстати, увеличьте водоизмещение “ошибочного” крейсера тысячи на на две тонн и уменьшите его скорость узлов до 24
Еще раз - башни (т.е. ПБУ) только по внешной форме вращ. части - "русские". И броня не рюриковская. Какие 2 КТ, какие 10 рублей?!?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
На самом деле, техническая скорострельность 6”/50 башенного орудия 1908 года с раздельным заряжанием составляла 4 выстр./мин., а для двухорудий башни она будет конечно же меньше. Поэтому и боевая скорострельность – не более 2 выстр./мин. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
