Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 08.01.11 13:27. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Стр..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Странно. Армия, примерно с такой же укомплектованностью (привет, 6-тысячные дивизии) и с такой же по топливу наступать могла.

Тоесть танки с экипажем в 2-3 человека вместо 4-5 боеспособны?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Это логика Гудериана, который вполне себе отрабатывал тактику танковых соединений на макетах на велосипедных шасси.

И как он на этих шасси отрабатывал в 1939-1940г?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Но, для сравнения ПЛ класса "Декабрист" стоила ок.2,5 млн

Там был задел по стали от измаилов. Щуки стоили по 6млн, в пять раз меньшие малютки -1.5-1.8млн.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Вот и думайте - что лучше: 1 вполне современная ПЛ или 1,5 сторожевика "20-х годов".

В вашем понимании из-за отсутсвия ГАС, радара и МЗА она так же сугубо устарела, как собственно и все остальные корабли ВМФ СССР даже если они вошли в строй уже после начала войны.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Вы, извините, что-то такое умное сказали, что мне и не понять.

Если не читали то что писалось ранее то это объяснимо. ТА на таких кораблях сугубо оружие самообороны, вполне стандартная идея на 20-30е годы.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Т.е. это корабли обороны Маркизовой лужи, залива Петра Великого и Мотовского залива?

Согласно ТЗ -да. Ещё добавте Моонзунд и окрестности Владивостока. Не пониманию вашего желания загнать эти места корабли побольше и подороже.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

а остойчивость провалилась в

До Томодзуру ей далеко.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Это - эскортник?

Да, как и немецкие, итальянские и французские ММ с неуниверсальными 100-105мм. Как и большинство английских корветов 2МВ.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Давайте скажем, что броня не имеет отноешния к танку. Или мотор - к самолёту) не обеспечивает обнаружения ПЛ даже "на стопе", а бомбомёта попросту нет, если не считать БМБ-1, о котором отдельная песня.

А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Т.е. дайте морякам больше денег, они закажут в 1935 не 2, а 10 циклонов

Они и так строят больше, так как больше водный район, как требуемые 16-24 ЭМ у них уже есть на 1938г. А денег им хватит на ТКР и ЛК.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

. Мы ж вроде выше выяснили, что это корабль для узостей? Какие ж, извините, эскортники?

Приятное с полезным, хотели корабль ПЛО, получился миноносец.

 Отправлено: 08.01.11 13:47. Заголовок: altair пишет: А сон..

altair пишет:

цитата:

А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет.

Ну, если не считать сл. высокой цене, неадекватности вооружения и оборудования (ведь "нет, не имеет" (с) ) и соответственно и вследствии чего неспособности "работать" ни в качестве корабля ПЛО, ни ПВО, ни возможности осушествить торп. атаки, то кораблик в целом (если особо не углубляться) "проходить"... А для чего его будете использовать, или "сие тайна великая есть"? Погранцем - ловить бракониеров? Прогулочной яхты?

 Отправлено: 08.01.11 14:49. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, если не считать сл. высокой цене

5 ТКА или 1 Малютка.
krom kruah пишет:

цитата:

неадекватности вооружения и оборудования

Её на 1920-30е нет.
krom kruah пишет:

цитата:

"работать" ни в качестве корабля ПЛО, ни ПВО

Это сугубо Ваше ИМХО.
krom kruah пишет:

цитата:

А для чего его будете использовать, или "сие тайна великая есть"?

Берёте Морколу про него и читаете ТЗ.
Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. При необходимости их предполагалось использовать и как быстроход-ные тральщики. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/02.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.01.11 16:47. Заголовок: altair пишет: Колич..

altair пишет:

цитата:

Количество КБ не бесконечно, разве что часть тех кто в конкурсе на Су-2 участвовал переориентировать. Не факт что получиться что то лучшее чем у амеров середины 1930х.

У нас к началу 40-х были уже свои наработки, самостоятельные проекты, закупать чужое для хоть какого-то воспроизводства было нужно отдельным направлениям, типа гидросамолетов (Каталины) и пассажирских (ДС-3), истребители, бомбардировщики, разведчики могли и сами, так же как и с кораблями, проигрывая по отдельным позициям, но там нам нужно было все, здесь были свои наработки, с зарубежными ВМГ и у нас получилось на уровне. Хотя соглашусь, что первые реальные проекты могут оказаться проблемными, чужие образцы здесь нужны для понимания особенностей палубного базирования.
Кстати

цитата:

В середине 1920-х годов появились первые проекты советских авианосцев. Для них требовались палубные самолеты. В июне 1925 г. Тактический отдел Оперативного управления штаба ВМФ предложил организовать испытания "Мартинсайда" в условиях, подобных корабельным. Но делать этого не стали.

А если передумают, самолет-то устарел, вот и отдать морякам на добивание...
altair пишет:

цитата:

Это предложение Виккерса, в ТЗ на ЭМ и ЛД с 1926г всегда указывались 4-6 102мм. Потом с оглядкой на последних румын в 1929 переписали на 130.

Ну просто так они бы не стали предлагать, тем более предложения об этом калибре на эсминцах были и до ПМВ, так что все в рамках возможного, да и как там вообще с технологиями, с тем же 60-калиберным стволом и производством боеприпасов?
altair пишет:

цитата:

Альбион продолжался дольше. Крупных задач немцы на Балтике не ставили, но для нашего ГШ гарантией от очередного штурма МАП это не являлось. Поэтому такое усиленное желание не высовываться.

Ну так нужно было чем-то флот занять, но надолго в серьезной операции вряд ли бы оставили, если только ЭБР использовали с небольшим довеском дредноутов.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Разумеется. ЕСЛИ у ЧФ будет пара 16-дм линкоров и если итальянцам взбредёт в голову воевать, разумеется, они пошлют все 4. Это же исходный пункт всей программы линкоростроения - а вдруг неприятельская эскадра припрётся? Ну да, линкоры довоенной постройки сторнируются 1 Литторио. Согласен. А пара супердредноутов (это если вывести за скобки саму возможность их постройки, шарики подшипников для башен ГК СовСоюзов, как мне помнится, так и не прибыли) сторнируется 4 литторио. А если мы исходим из того, что Итальянцы не идиоты, и у нас с ними вроде нигде интересы не пересекаются - зачем строить суперлинкоры вообще?

Один. Вот я и спрашиваю, итальянцы одни или с кем-то в союзе, то же и и СССР? И у меня сомнения, что они пошлют все 4, риск потери, и кроме того, подобная экспедиция должна вызвать реакцию других европейских стран, усиление Италии проходит в пустоте?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Проблемы были везде. И-7 (Хейнкеля) не от хорошей жизни появился. И в СССР корабли тоже вполне сами и по своим проектам строили.

Были, никто не спорит, но где-то их решали успешнее, и речь идет все же о начале 40-х, или у вас 4 Литторио уже в 35-м атакуют Севастополь? Строили, но речь о крупных кораблях, или у нас КРЛ отечественные завелись?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Одни НК не могут, а одни армейцы - вполне.

Ну так они для моря предназначены, а для замены сухопутных войск, однако, представьте, что германский флот был бы в более лучшем состоянии и составе, чем в РИ, и боле активно стал бы оказывать огневую поддержку свои войскам, и в Прибалтике, где были тяжелые бои, и под Кенингсбергом, решить судьбу войны это бы не решило, но осложнило бы наступление для нас. Достаточно одного регулярного сообщения с Германией прижатых к морю группировок и атаки на фланги обеспечены.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Англичане имели достаточно много крейсеров. На этих крейсерах было возможно разместить ГК отдельно, зенитки отдельно. В результате ордер из крейсеров позволял прикрыть конвой или ударные корабли флота. Эсминец - относительно маленький. Поэтому там, если делить орудия на зенитные, и ГК, на зенитки придётся 2, максимум 3 ствола. и ордер будет жиденький. Поэтому очень желательно иметь универсальные орудия.

Их ПВО стало нормальным только к началу ВМВ, что там могло реально работать против пикировщиков? Пом-пом-ы? Хорошо конечно иметь "межпалубные" установки, но для нас и нормальный автомат сойдет, для универсального орудия нужна соответствующая СУО, которой у нас не было массово, автомат мог хоть как-то без нее функционировать и ставиться на широкий круг кораблей и судов.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Понимаю. Вы исходите из превосходства советской судостроительной промышленности над британской. Извините, это фентези.

Не, не понимаете, оценка сделана, исходя из реального темпа судпрома Британии, гнать как на пожар при наличии нескольких новых, только что введенных в строй ЛК никто бы не стал, проект только разрабатывался, при этом действовали ограничения по договорам, финансы стоит иметь ввиду и т.д., а вы по-моему, ожидаете 5 Кинг Джорджей и пять Кингов с 9 16", не считая АВ и пр. уже 45-у году в строю и подготовленных к экспедиции в Россию.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Может, сразу ставить у Розайта

А это задача серии К с Северного флота...
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Ну да. Но когда эти крейсера и эсминцы начнут убивать, "дальнему прикрытию" придётся идти на разборку к Борнхольму, нес па? Или он от Готланда будет стрелять?

Ну и пойдет, операция должна же предусматривать возможность возникновения необходимости введения в бой и линкора, вот только почему не допускается мысли что часть денег могут потратить на подготовку....

 Отправлено: 08.01.11 17:15. Заголовок: altair пишет: Назна..

altair пишет:

цитата:

Назначение сторожевых судов:

Простите, но я знаю какое предназначение сторожевиков, я спросил про Ураганов...

 Отправлено: 08.01.11 17:23. Заголовок: krom kruah пишет: я..

krom kruah пишет:

цитата:

я спросил про Ураганов...

Всё что там написано, кроме ПВО, до вооружения МЗА.

 Отправлено: 08.01.11 17:44. Заголовок: altair пишет: до во..

altair пишет:

цитата:

до вооружения МЗА.

Ну, в лучшем случае для самообороны...

 Отправлено: 10.01.11 15:38. Заголовок: Если мы делаем 26-27..

Если мы делаем 26-27узл сундук для БФ и ЧФ возможно есть смысл отказаться от корпуса с длинным полубаком по образцу Литторио и попробовать сделать гладкопалубник, подобие Дерфлингера.

 Отправлено: 10.01.11 20:01. Заголовок: altair пишет: Тоест..

altair пишет:

цитата:

Тоесть танки с экипажем в 2-3 человека вместо 4-5 боеспособны?

Ну, приведите мне пример тд, отправленной в тыл по причине некомплекта личного состава.
altair пишет:

цитата:

И как он на этих шасси отрабатывал в 1939-1940г?

В 39-40 он не "отрабатывал". Он применял.
altair пишет:

цитата:

В вашем понимании из-за отсутсвия ГАС, радара и МЗА она так же сугубо устарела

Извините, это не в моём представлении. "Всего на боевом счету ПЛ типа "Декабрист" 15 потопленных судов (49758 брт) и два поврежденных (6172 брт) транспортных судов противника". (http://madrona.uraic.ru/elib/pl/lodki/dekabrist.htm). "Сторожевые корабли типа «Ураган» стали первыми кораблями, построенными в нашей стране после длительного перерыва. Они создавались на базе образцов техники и вооружения времен Первой мировой войны и при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д. Кроме того, к числу недостатков можно отнести не слишком комфортные условия размещения экипажа, невысокую (относительно техзадания) скорость хода, посредственную мореходность, ненадежное рулевое устройство. Сторожевики оказались не в состоянии обеспечить эффективную ПВО и ПЛО линкоров, то есть решать те задачи, для которых они создавались" (http://www.navylib.su/ships/uragan/11.htm)
altair пишет:

цитата:

Там был задел по стали от измаилов.

Извините, первый раз про это слышу? нельзя ли поподробней? Я слышал, что на Декабристы пошла такая же сталь, что и на Измаилы, но и только. Кроме того, это не согласуется с тем, что Николаевские Декабристы оказались ещё дешевле - по 2,47 млн. руб., а балтийские - по 2,69. Это что же, сталь везли с балтики, а стоимость от этого уменьшалась?
altair пишет:

цитата:

Щуки стоили по 6млн, в пять раз меньшие малютки -1.5-1.8млн.

Разве это цены 26 г.? А в ценах "текущих лет" там уже что угодно накалькулировать можно.
altair пишет:

цитата:

Если не читали то что писалось ранее то это объяснимо. ТА на таких кораблях сугубо оружие самообороны, вполне стандартная идея на 20-30е годы.

Тогда зачем Вы пишите про торпедные атаки? Так и скажем откровенно - эти корабли для торпедных атак не предназначались, а ТА носили в качестве офицерского нагана.
altair пишет:

цитата:

Согласно ТЗ -да. Ещё добавте Моонзунд и окрестности Владивостока. Не пониманию вашего желания загнать эти места корабли побольше и подороже.

Так это Вы его позиционируете как эскортник. При этом уточняете, что фичей Ураганов являются торпедные атаки в узостях. Теперь, правда, выяснилось, что торпедные атаки - не его амплуа. Видимо, Ураган - это такой особый эскортник, предназначенный для обороны каботажных пароходов от атак вооружённых траулеров и буксиров. Извините, но от атаки ПЛ он трансопрт не защитит, от авиаудара - тем более, атака неприятельского эсминца - абзац и эскортнику, и конвою. Линкору в "узости" лезть не с руки, а за эсминцем Ураган не угонится. Ясно - антитраулерный эскортник
altair пишет:

цитата:

До Томодзуру ей далеко.

Проблема в том, что джапы после Томодзуру в 1934 г. начали строить вполне вменяемые Отори, а в СССР заложили очередную пару Ураганов.
altair пишет:

цитата:

Да, как и немецкие

F-боты решительно всеми признаются крайне неудачными кораблями. G-боты оптимизировались для задач ПЛО и имели (по проекту) очень мощное гидроакустическое вооружение и вертолёт. понятно, что функции ПВО ушли на второй план.
altair пишет:

цитата:

итальянские

Апе имели 100-мм универсалку
altair пишет:

цитата:

французские ММ

??? Это Вы кого имели в виду? Элан (серия в 22 единицы) имел 2 100-мм универсалки.
altair пишет:

цитата:

Как и большинство английских корветов 2МВ.

Знаете, при наличии толп Хантов, Эгретов, Блэк Суонов, англичане могли себе позволить построить и серию кораблей, заточеннных преимущественно на задачи ПЛО.
altair пишет:

цитата:

А сонар проходит по разряду вооружений и приборов, нет не имеет.

Демагогией занимаемся? Ладно, как Вам утверждение "пушка не имеет отношение к танку"? Или пушка не проходит по статье "вооружение и приборы"?
altair пишет:

цитата:

Они и так строят больше, так как больше водный район, как требуемые 16-24 ЭМ у них уже есть на 1938г. А денег им хватит на ТКР и ЛК.

Так я же о том и толкую. Ваша логика - если сапогам дать больше денег, они построят 30 МК, и начнут ваять ещё 10. А вот если дать адмиралам, они построят 16-24 ЭМ и 16 СКР, а потом сразу - линкоры и авианосцы. Что, ещё 20 Ураганов? Ни-ни - только АВУ и суперлинкоры! Почему Вы не допускаете мысли о том, что генералы скажут - 30 корпусов достаточно, теперь давай грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии!!!
altair пишет:

цитата:

Приятное с полезным, хотели корабль ПЛО, получился миноносец.

Устало... Вас ист дас "миноносец"? Для решения каких задач он предназначен? С кем он должен бороться? кого он должен защищать? Нет, я понимаю, что если припрёт, как, скажем, немцев, можно в роли эскортников банановозы использовать, но это же не значит, что фруктовоз - хороший сторожевик.
tramp пишет:

цитата:

Один. Вот я и спрашиваю, итальянцы одни или с кем-то в союзе, то же и и СССР? И у меня сомнения, что они пошлют все 4, риск потери, и кроме того, подобная экспедиция должна вызвать реакцию других европейских стран, усиление Италии проходит в пустоте?

Извините, это вопрос не ко мне. Коллега altair считает, что пара суперлинкоров нам очень пригодится, если какая-нибудь морская держава попытается вломиться на Чёрное море. Я пытаюсь прикинуть, как может сложиться такая ситуация. Конечно, приятней фанатзировать на тему, "а вот они там в Риме с ума сойдут, и пришлют на покорение Совдепии пару "Чезаре", а наши суперлинкоры им ка-а-ак врежут!" Только, ИМХО, это тоже самое, что содержать сухопутную армию в 1 миллион человек, исходя из того, что Германия ни в жисть не посмеет бросить на нас весь вермахт. А как же реакция Франции? Это ж вакуум силы образуется! А что скажут в Лондоне? А если потери? У немцев же не останется резервов для похода на Балканы! Нет, ясно же, что немцы смогут бросить на нас не более 20-30 валентных дивизий. А для этого миллионной армии - за глаза и за уши.
tramp пишет:

цитата:

Строили, но речь о крупных кораблях, или у нас КРЛ отечественные завелись

"Ворошилов"?
tramp пишет:

цитата:

представьте, что германский флот был бы в более лучшем состоянии и составе, чем в РИ, и боле активно стал бы оказывать огневую поддержку свои войскам, и в Прибалтике, где были тяжелые бои, и под Кенингсбергом, решить судьбу войны это бы не решило, но осложнило бы наступление для нас.

Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим.
tramp пишет:

цитата:

для универсального орудия нужна соответствующая СУО, которой у нас не было массово

На меня тут за требования сонаров уже нехорошо смотрят, а Вы про СУО Если я про это заикнусь, меня вообще бескозырками закидают

 Отправлено: 10.01.11 20:59. Заголовок: Mukhin-2 пишет: Изв..

Mukhin-2 пишет:

цитата:

Извините, это вопрос не ко мне.

к вам к вам это же ваша идея о вводе 4(!) Литторио в ЧМ в 42-м.. вот я и спрашиваю, откуда такой постулат, ведь это все их современные линкоры, а что тогда в "нашем море" остается, вусмерть замодернизированные старички?
Mukhin-2 пишет:

цитата:

"Ворошилов"?

все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло...
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Нет, ясно же, что немцы смогут бросить на нас не более 20-30 валентных дивизий. А для этого миллионной армии - за глаза и за уши.

И ведь правильно полагали, рискнули с договором, добили на западе и развернулись на нас, так что все логично, маневр силами во всей красе, мы сосредоточение прохлопали, но так ведь исходили из правильных посылок.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим.

возможно, основа борьбы на западном направлении это сухопутный фронт, но располагаться он может в разных местах.

 Отправлено: 10.01.11 23:44. Заголовок: Mukhin-2 пишет: Ну,..

Mukhin-2 пишет:

цитата:

Ну, приведите мне пример тд, отправленной в тыл по причине некомплекта личного состава.

Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ?
Mukhin-2 пишет:

цитата:

В 39-40 он не "отрабатывал". Он применял.

По итогам применения которых резко изменил структуру дивизий в части уменьшения количества танков, как и сами технические требования к ним.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

при вступлении в строй не имели современного зенитного и штурманского вооружения, средств радиосвязи, приборов обнаружения подводных лодок и т.д.

Так чётко и указано - на момент вступления в строй.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Извините, это не в моём представлении.

В вашем представлении новые корабли СССР постройки конца30-начала1940х в момент вступления в строй обладали, ГАС, РЛС, МЗА и универсальной среднекалиберной ЗА? Если нет, то в чём их принципиальное преимущество пред Ураганами по решению задач ПВО и ПЛО, особенно с учётом водоизмещения?
ПЛ без аналогичных приборов тоже является устаревшей, сравнение эффективности кораблей разных классов и с разными задачами весьма специфично.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Разве это цены 26 г.? А в ценах "текущих лет" там уже что угодно накалькулировать можно.

Д вошли в строй в 1931г, первые М и Щ в 1933-1934г, первые Ураганы в 1932-1933. Да, инфляция каждую пятилетку составляла около 100%, но разница в пару лет малосущественна.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Ладно, как Вам утверждение "пушка не имеет отношение к танку"? Или пушка не проходит по статье "вооружение и приборы"?

Никак, мы же говорим не о пушке на корабле. В варианте танка это будет оптика, связь, СУАО и системы стабилизации, то что слишком явно завязано на общий технический уровень развития.

 Отправлено: 10.01.11 23:51. Заголовок: Mukhin-2 пишет: Про..

Mukhin-2 пишет:

цитата:

Проблема в том, что джапы после Томодзуру в 1934 г. начали строить вполне вменяемые Отори, а в СССР заложили очередную пару Ураганов.

Начали Вы с никакой остойчивости после модернизации, теперь говорите о плохом развитии ветки проектов. Если говорить об эскортнике, о Ястреб пр29, за исключением скорости, каких принципиальных преимуществ перед Ураганом не имеет, при этом в 1,5 раза больше. Дооснащением МЗА и ГАС можно подвергнуть обоих, поэтому мне непонятно Ваше постоянное стремление указать на устаревание проекта.

 Отправлено: 11.01.11 00:12. Заголовок: Mukhin-2 пишет: во..

Mukhin-2 пишет:

цитата:

вот если дать адмиралам, они построят 16-24 ЭМ и 16 СКР, а потом сразу - линкоры и авианосцы. Что, ещё 20 Ураганов? Ни-ни - только АВУ и суперлинкоры!

Потому что для адмиралов аналог МК -это корабли основных классов, ЛК и ТКР, а СКР и ТР-силы обеспечения, на подобии грузовиков и тягачей. Состав флота к 1941г критикуют за излишнее внимание к основным кораблям, и не обеспеченность эскортниками и тральщиками, которые планировалась переоборудовать из гражданских судов и строить уже во время войны. Причём с учётом немалой политической оставляющий, деньги будут давать в первую очередь на представительские корабли.
В целом по АИ количество СКР и ТР в строю и постройке на 1941г примерно в два раза превышает реал.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Почему Вы не допускаете мысли о том, что генералы скажут - 30 корпусов достаточно, теперь давай грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии!!!

Потому что таких случае в реале 30х не было, шла постоянная накрутка требований к количеству имеющейся и планируемой к производству техники для СВ, как и постоянное невыполнение предъявляемых планов промышленостью. Как генералы могут что-то балансировать, если первоочередные потребности в основной технике по их взглядам не покрываются, как это виделось с авиацией после 1939г и оценкой парка и мощностей немцев по танкам после лета 1940г.
Ну и потребности МК в грузовиках планировалось проверить только на летних учениях 1941г. Дождёмся планируемой книги Уланова и Шеина, узнаем ещё много интересного.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Представте, что у немцев мистическим образом появилась лишняя ТА. Эффект будет как бы не бОльшим.

Хотелось бы знать откуда. Потому что по книге М.Морозова , немецкие базовые торпы появились массово только к 1942г, причём количество в строю на севере и ЧФ редко превышало 30-50 машин.

 Отправлено: 11.01.11 01:03. Заголовок: Mukhin-2 пишет: Изв..

Mukhin-2 пишет:

цитата:

Извините, первый раз про это слышу? нельзя ли поподробней?

Чаще всего что-то подобное цитируют:
корпуса кораблей строились из дореволюционных запасов высококачественной стали, предназначенных для строительства линейных крейсеров типа «Измаил» и лёгких крейсеров типа «Светлана».
http://www.deepstorm.ru/<\/u><\/a>
И стоимость крайне малая по сравнению с теми же Барсами, которые шли по 2млн золотом, как в два раза большие Новики.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Тогда зачем Вы пишите про торпедные атаки?

Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

англичане могли себе позволить построить и серию кораблей, заточенных преимущественно на задачи ПЛО.

Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Вас ист дас "миноносец"? Для решения каких задач он предназначен? С кем он должен бороться? кого он должен защищать?

По просьбам трудящихся
Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений.
Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

атака неприятельского эсминца - абзац и эскортнику, и конвою

Атака ТКР - абзац и ЭМ и конвою, так теперь наверно называется Новогодний бой.
Mukhin-2 пишет:

цитата:

Извините, но от атаки ПЛ он трансопрт не защитит, от авиаудара - тем более

И почему он не защитит? Как то до 1943-1944г ПЛ топили без бомбомётов с ГАС, от авиудара - пикировщики после модернизации отогнать сможет, торп птица редкая. Вы почему то эффективность кораблей проектов 1920х-1930х пытаетесь мерять по стандарту 1944-1945г, который не в последнюю очередь объясняется массовым внедрением новых приборов и систем а не собственно железом -водоизмещением, скоростью, вооружением и т.д.

 Отправлено: 11.01.11 01:07. Заголовок: Mukhin-2 пишет: Ес..

Mukhin-2 пишет:

цитата:

Если я про это заикнусь, меня вообще бескозырками закидают

Это продукт дефицитный, на всех не хватит. Если вкратце, при малом количестве СУАО, чем крупней корабль -тем они полезней.

 Отправлено: 11.01.11 10:07. Заголовок: tramp пишет: все ра..

tramp пишет:

цитата:

все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло...

И? Модификация или нет, но крейсер.
altair пишет:

цитата:

Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны.

Так или иначе - никакой не миноносец однако... Для самообороны - не среди осн. задач. ПЛО - тоже (не по причине скорости, а из-за отсуствием адекв. вооружения и сонара. Для ПВО - в силе неуниверсальности артиллерии и отсуствием приборов управлением огня. Так что за сторожевик в таком случае? От чего и кого должен был сторожить,, если не от надв. кораблей, подлодок и самолетов? Ну и могу себе представить постройки серии макс. из 2- 4 кораблей, но большая серия явно неудачного корабля, который не в состоянием выполнять св. осн. задач - явный и крупный ляп.

 Отправлено: 11.01.11 10:08. Заголовок: altair пишет: Скоре..

altair пишет:

цитата:

Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты.

Не вижу противоречия, тем-более с учетов что в военном времени.

 Отправлено: 11.01.11 10:15. Заголовок: altair пишет: Соеди..

altair пишет:

цитата:

Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ?

Сравнение ни о чем и неадекватное.
altair пишет:

цитата:

Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника.

Ну, и ? Чего из этих задач Ураганы в состоянием действительно выполнять? По охранением линкоров уже писал, дозор и разведка - скорость недостаточная, эскорт подлодок и конвой транспортов не выражаеться просто в сопровождением, а в возможности их защитить, т.е. - смотри абзаца про линкоров.

 Отправлено: 11.01.11 10:31. Заголовок: altair пишет: Ну и ..

altair пишет:

цитата:

Ну и потребности МК в грузовиках планировалось проверить только на летних учениях 1941г.

В нашем случае подобное должно произойти на 3-4 лет раньше, как минимум...

 Отправлено: 11.01.11 22:50. Заголовок: tramp пишет: к вам ..

tramp пишет:

цитата:

к вам к вам это же ваша идея о вводе 4(!) Литторио в ЧМ в 42-м.. вот я и спрашиваю, откуда такой постулат, ведь это все их современные линкоры, а что тогда в "нашем море" остается, вусмерть замодернизированные старички

Почему нет? Немцы не побоялись бросить на Польшу в 1939 едва ли не всё, что могли. На Францию - в 1940 г. тоже ушло практически всё валентное. Но итальянцы прямо-таки обязаны держать на Средиземноморье минимум 2 новейших линкора. Иначе на них французы накинутся. Нафига это французам - неясно. как на это отреагирует Германия - неясно. Но - обязаны держать! я же и пытаюсь "прокачать" предложенное решение на прочность. И как только я даю нагрузку чуть пожёстче (но не запредельную - 10 Литторио не берём, всё в пределах реального) - сразу начинается крик,"нет, я так не играю, дальше без меня!"
tramp пишет:

цитата:

все равно модификация, вот Чапаев еще куда ни шло...

Ну батенька, если Вам "Ворошилов" модификация, то И-16 - "русский Хок"
tramp пишет:

цитата:

И ведь правильно полагали, рискнули с договором, добили на западе и развернулись на нас, так что все логично, маневр силами во всей красе

Ну вот и тальянцы "отманеврируют" силами
tramp пишет:

цитата:

возможно, основа борьбы на западном направлении это сухопутный фронт

Консенсус
altair пишет:

цитата:

Соединение равнозначно единице техники? Корабль это система оружия, как и танк, но значительно сложнее.У Вас бомбардировщик без бортстрелка в полёт выпустят? Или танк без наводчика ?

"У нас" скомпонуют из 2 неполных один полный танковый экипаж. И пошлют в бой. А из 2 неполных звеньев - 1 полное. Не будет полного звена - пошлют пару самолётов. Вот так воевала армия.
altair пишет:

цитата:

По итогам применения которых резко изменил структуру дивизий в части уменьшения количества танков, как и сами технические требования к ним.

Извините, но по Вашей логике, до начала боевых действий флотские сами не будут знать, чего им потребно. А вот после начала боевых действий они заголосят "Хотим универсальные пушки! Хотим радары! Хотим сонары! Хотим СУАЗО!"
altair пишет:

цитата:

В вашем представлении новые корабли СССР постройки конца30-начала1940х в момент вступления в строй обладали, ГАС, РЛС, МЗА и универсальной среднекалиберной ЗА?

1. Я и от прочих кораблей советского ВМФ (поколения 39-40) не в восторге. Но если Иван косой, это не значит, что Пётр не хромой.
2. На Ястребах таки уже стояли 100-мм универсалки. И, разумеется, в силу этого, потенциал ПВО этих кораблей был намного выше. Это не считая МЗА.
3. Так вот именно исходя из п.1. я и полагаю, что гипотетический Суперлинкор-1942 будет ух как силён. На бумаге. А на практике... РЛС нет, универсалок нет, СУАО/СУАЗО ... ну, Вы поняли.
altair пишет:

цитата:

Д вошли в строй в 1931г, первые М и Щ в 1933-1934г, первые Ураганы в 1932-1933. Да, инфляция каждую пятилетку составляла около 100%, но разница в пару лет малосущественна.

altair пишет:

цитата:

И стоимость крайне малая по сравнению с теми же Барсами, которые шли по 2млн золотом, как в два раза большие Новики.

Вы знаете, уже поздно, поэтому очень хочу спать. Отвечу вот ещё на это - а остальное завтра. Я в своё время чуть голову не сломал в попытках найти корреляцию между дореволюционным рублём, рублём 26 г. и рублём текущих цен. Единственный вывод, к которому я смог прийти - они несопоставимы. Никак. Ни в каком приближении. Это просто разная система координат. Я в своё время нарисовал себе график валовой продукции оборонных трестов в 30-е годы в ценах 26 г. и в ценах текущих лет. Просто ничего общего. Все экстремумы сами по себе, корреляция на нуле. С дореволюционными ценами - аналогично. Можно (теоретически) рассчитать по методу натуральных коэффициентов (сколько вот эта хреновина стоила в 1913 и сколько вот она же стоила в 1926) но будьте готовы, что "кирпичный" коэффициент будет такой, "гвоздевой" - вот эдакий, а "пулемётный" - вообще вот такущий. Так что цена Новиков тут вообще не показатель.
Остальное - завтра.

 Отправлено: 12.01.11 10:33. Заголовок: altair пишет: Начал..

altair пишет:

цитата:

Начали Вы с никакой остойчивости после модернизации, теперь говорите о плохом развитии ветки проектов.

Нет. Речь шла о том, что пытаясь догрузить Ураганы необходимым оборудованием, корабликам напрочь испортили остойчивость. Поэтому противопоставление Томодзурам некорректно - японцы, обожглись, ирешили - "нам это не надо". А наши наоборот, кричали "надо! надо!" и догружали кораблики до упора.
altair пишет:

цитата:

Если говорить об эскортнике, о Ястреб пр29, за исключением скорости, каких принципиальных преимуществ перед Ураганом не имеет, при этом в 1,5 раза больше. Дооснащением МЗА и ГАС можно подвергнуть обоих, поэтому мне непонятно Ваше постоянное стремление указать на устаревание проекта

1. На Ястребе есть универсальные орудия - как корабль ПВО он однозначно лучше.
2. скорость важна при эскортировании боевых кораблей. если он пойдёт в ордере крейсера или эсминцев, скорость ордера не придётся подвёрстывать под 23 уз. парадного хода.
3. Согласен, довооружить можно оба проекта. Но чем больше корабель, тем менее фатальна для его остойчивости каждая лишняя тонна.
altair пишет:

цитата:

Потому что таких случае в реале 30х не было, шла постоянная накрутка требований к количеству имеющейся и планируемой к производству техники для СВ, как и постоянное невыполнение предъявляемых планов промышленостью. Как генералы могут что-то балансировать, если первоочередные потребности в основной технике по их взглядам не покрываются

Вы что-то путаете.
1. Согласно Дроговозу ("железный кулак РККА") по штату ТБР от 1930 г. в неё входило "119 танков, 100 танкеток, 15 бронеавтомобилей, 63 самоходные зенитно-пулеметные установки, 32 76-мм пушки, 16 122-мм гаубицы, 12 76-мм и 32 37-мм зенитных орудия, 270 автомашин, 100 тракторов.", а на 1935 г. "145 Т-26, 56 артиллерийских и химических танков, 28 БА, 482 автомашины и 39 тракторов". Т.е. было - на 295 ББМ 270 машин, стало - на 230 ББМ - 482 автомобиля. Т.е. тенденция на повышение обеспеченностью автотрансопртом налицо. Как и стремление к сокращению абсолютного числа ББМ в бригаде. Конечно, были и другие тенденции - но и эта тоже.
2. Я, честно говоря, вообще не понимаю, откуда взялась эта идея фикс про 30 мехкорпусов, которые требовали "сапоги"? вообще-то желания военных хорошо известны: "В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938-42 гг. Им предусматривалось:
1) сохранение имеющегося числа танковых соединений - 4 корпуса, 21 танковая бригада, а также три отдельные МББР на бронемашинах (сформированные в 1937 г. в Забайкальском ВО для действий в условиях пустынно-степной местно-сти, затем передислоцированные в Монголию, в каждой имелось по 80 БА. Базировались (1939 г.) 7-я МББР - Дзамин-Уде, 8-я - Баин-Тумен, 9-я - Ундурхан).
2) создание вместо учебных бригад - одиннадцати учебных танковых полков.
3) переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех.
4) установить штатную численность танков на уровне: легкотанковая бригада - 278 танков БТ, танковая бригада - 267 Т-26, тяжелотанковая бригада - 183 (136 Т-28, 37 БТ, 10 химических), бригада Т-35 - 148 (94 Т-35, 44 БТ и 10 химических), танковый полк - от 190 до 267 танков.
5) ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двух ротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерий-скую дивизию - танковый полк.
6) устранить деление названий на механизированные и танковые части, сохранив одно название - танковые.
7) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию:
- 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом;
- разведывательный;
- мотострелковый батальоны;
- подразделения обеспечения. " И никаких 30 корпусов. Более того, по опыту "Освободительного похода" было решено корпуса вовсе нафиг распустить: "На основании этого Главный военный совет 21 ноября 1939 г. признал необходимым расформировать управления танковых корпусов и стрелково-пулеметные бригады. Вместо корпусов была введена более гибкая структура - моторизированная дивизия (очевидное влияние опыта германского “союзника” по польской компании - соединения вермахта быстро доказали свою эффективность). В 1940 г. планировалось сформировать 8 таких дивизий, а в 1941 г. - следующие 7, которые предполагалось использовать для развития успеха общевойсковой армии или в составе конно-механизированной группы (фронтовая подвижная группа). Управления танковых корпусов и корпусные части расформировывались к 15 января 1940 г. Вместе с тем сохранялись танковые бригады. Еще 22 августа 1939 г. НКО К.Е.Ворошилов направил доклад Сталину, в котором предложил сформировать 16 танковых бригад, оснащенных танками БТ, 16 ТБР Т-26 РГК по 238 танков в каждой, 3 ТБР Т-28 РГК по 117 Т-28 и 39 БТ, 1 ТБР Т-35 РГК из 32 Т-35 и 85 Т-28. Эти предложения были утверждены и в качестве основной единицы автобронетанковых войск принята танковая бригада. Количество танков по штату позднее было изменено - в легкотанковой бригаде - 258 машин, в тяжелых - 156. К маю 1940 г. было развернуто 39 танковых бригад и 4 моторизированные дивизии - 1, 15, 81, 109-я." 30 корпусов по 1000 танков - это фишка лета 1940 г., вызванная временными закидонами руководства. Моё глубокое убеждение - не было бы войны, от них отказались бы. Поюзали бы, поняли бы, что этот монстр не управляем - и расформировали бы к чёрту. В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 г.
altair пишет:

цитата:

Хотелось бы знать откуда. Потому что по книге М.Морозова , немецкие базовые торпы

В данном случае ТА - танковая армия
altair пишет:

цитата:

Чаще всего что-то подобное цитируют: корпуса кораблей строились из дореволюционных запасов высококачественной стали, предназначенных для строительства линейных крейсеров типа «Измаил» и лёгких крейсеров типа «Светлана».

Полагаю, легенда. В серьёзных исследованиях мне такое не встречалось.
altair пишет:

цитата:

Чуть раньше Вы пытались доказать что скорость 25узл это совсем плохо, так как для ПЛО этого достаточно потому и написал про терпимость для применения ТА в целях самообороны.

Самооборона - это не торпедная атака. Торпедная атака предусматривает занятие удачной позиции за счёт превосходства в скорости и маневре. Самооборона - это пуск торпеды из положения "он уже сам подошёл на пистолетный выстрел". Или "не попаду, но хоть пугну". А про взаимосвязь ПЛО и торпедных атак совсем не понял.
altair пишет:

цитата:

Скорее наоборот, при наличии толп переделанных траулеров и приближенных к ним корветов, они могли позволить себе сравнительно дорогие и узкоспециализированные фрегаты.

Знаете, в данном случае это уже как-то и не важно. У италиков - были, у франков - были, у англичан были (пусть и не на всех). На этом фоне то, что у наших не было - не есть гуд.
altair пишет:

цитата:

По просьбам трудящихся Назначение сторожевых судов: охра-нение крупных боевых кораблей эскад-ры МСБМ (до конца 1929 года все три оставшихся в строю линкора типа «Се-вастополь» находились на Балтике) на переходе морем и в бою от ударов под-водных лодок, торпедных катеров и авиации противника; дозорная и разве-дочная служба; эскортирование подвод-ных лодок; конвоирование транспорт-ных судов; постановка минных заграж-дений. Установка на стороже-вых кораблях торпедного вооружения повышала их боевую устойчивость при встрече, в условиях плохой видимости, с крупными кораблями противника

На практике применялись преимущественно как эрзац-заградители и канонерки обстрела берега. При конвоировании транспортов показали себя полностью беспомощными. Особенно смешно получилось с неприятельсиким ТКА.
altair пишет:

цитата:

Атака ТКР - абзац и ЭМ и конвою, так теперь наверно называется Новогодний бой.

Ну, предполагается, что ТКР у противника всё же будет поменьше, чем вооружённых траулеров и ТКА
altair пишет:

цитата:

И почему он не защитит?

Потому что по факту не защитил.
altair пишет:

цитата:

Как то до 1943-1944г ПЛ топили без бомбомётов с ГАС

Насколько мне известно, за всю войну Ураганы повредили только 1 немецкую ПЛ. И то "Гроза" к этому моменту уже имела асдик. а не было бы асдика - так и кидали бы бомбы туда "где вроде был (минут 20 тому назад) виден перископ". Вот пока Ураган на своих 15-18 узлах туды добредёт, да пока бомбы кинет...
altair пишет:

цитата:

от авиудара - пикировщики после модернизации отогнать сможет, торп птица редкая

а левелы?
altair пишет:

цитата:

Вы почему то эффективность кораблей проектов 1920х-1930х пытаетесь мерять по стандарту 1944-1945г, который не в последнюю очередь объясняется массовым внедрением новых приборов и систем а не собственно железом -водоизмещением, скоростью, вооружением и т.д.

Потому что, на мой взгляд, в 35-37 годах флоту следовало уже ставить на поток выпуск сторожевика нового поколения. Так, что бы к 1941 г. штук 10 уже плавало, а 20 были бы в разных стадиях достройки. А они до 38 Ураганы собирали.

 Отправлено: 12.01.11 15:44. Заголовок: Mukhin пишет: Торп..

Mukhin пишет:

цитата:

Торпедная атака предусматривает занятие удачной позиции за счёт превосходства в скорости и маневре.

Или как указано в ТЗ за счёт условий видимости.
Mukhin пишет:

цитата:

а левелы?

А кому они мешают? Кроме амеров создать приличную плотность что б куда то попадать с них, никому не удавалось.
Mukhin пишет:

цитата:

Потому что, на мой взгляд, в 35-37 годах флоту следовало уже ставить на поток выпуск сторожевика нового поколения. Так, что бы к 1941 г. штук 10 уже плавало, а 20 были бы в разных стадиях достройки. А они до 38 Ураганы собирали.

А кто будет отрывать деньги от ЭМ и КРЛ, если их и так мало? пр29 получился в два раз больше тоннажом, Ураганы пытались довести по ходу серии, не получилось, но и более планируемых с 1927г 18шт их не построили.
Mukhin пишет:

цитата:

На этом фоне то, что у наших не было - не есть гуд.

Нет большого надводного флота -нет и внимания к проблеме ПЛО, ПВО, так как эскортировать особо некого, а трнспортное судоходство из-за подавляющего превосходства противника будет сведено к нулю
Mukhin пишет:

цитата:

а Ястребе есть универсальные орудия - как корабль ПВО он однозначно лучше.

Без приличной СУАО это сугубо теоретическое преимущество.
Mukhin пишет:

цитата:

А наши наоборот, кричали "надо! надо!" и догружали кораблики до упора.

Так при нашем упоре корабли не переворачивались, не вижу в этом большого зла
Mukhin пишет:

цитата:

скорость важна при эскортировании боевых кораблей.

Ну вот по ссылке видно, что для эскорта Севастополе скорость считалась достаточной, а больше охранять особо и некого.
Mukhin пишет:

цитата:

Но чем больше корабель, тем менее фатальна для его остойчивости каждая лишняя тонна.

Вот когда будет что-то плавающее, тогда это поймут, к 1938 поняли, требовать таких долгосрочных резервов у первого проекта НК СССР странно.
Mukhin пишет:

цитата:

Знаете, в данном случае это уже как-то и не важно. У италиков - были, у франков - были, у англичан были (пусть и не на всех).

У немцев не было, универсальность артиллерии ГК франков и италов вызывает сомнения, да и к концу 1930х они успели перепробывать все возможные извращения с проектами. Англичане и японцы самого начала ставили более жёсткие требования по ПВО.
Mukhin пишет:

цитата:

В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37

В таком случае усиление моторизации не оправдано, 40-60 батальонов пехоты в мехбригадах или около 360 в 30МК? Да и тягачи для артиллерии по образцу ТД и МД бригаде не полагаються, недостаток транспорта вылез именно в мехкорпусах, в заведомо более слабых по пехоте и артиллерии мехбригадах его не заметят.
А танков будет требоваться всё больше больше, но не не МК а в НПП:
Mukhin пишет:

цитата:

переход на усиленные танковые взводы с пятью машинами вместо прежних трех.

Mukhin пишет:

цитата:

ввести в состав каждой стрелковой дивизии танковый батальон двух ротного состава (Т-26 и Т-38), а в кавалерий-скую дивизию - танковый полк.

Mukhin пишет:

цитата:

Вместо корпусов была введена более гибкая структура - моторизированная дивизия (очевидное влияние опыта германского “союзника” по польской компании - соединения вермахта быстро доказали свою эффективность).

Это влияние опыта компании 1939г.
Mukhin пишет:

цитата:

В любом случае, нет никаких оснований считать, что военные потребовали бы 30 и более корпусов в 37 г

Многократное завышение потенциала противников существовало все 1930е, меры по достижению количественного паритета в 1939-1940г просто дошли до пределов в экономике СССР.

 Отправлено: 12.01.11 16:00. Заголовок: Mukhin пишет: А вот..

Mukhin пишет:

цитата:

А вот после начала боевых действий они заголосят "Хотим универсальные пушки! Хотим радары! Хотим сонары! Хотим СУАЗО!"

Как показывает действия континентальных братьев по разуму -итальянцев и немцев -так оно и было. У немцев получалось чуть лучше из-за более развитой промбазы. Но главное -они должны заголосить про авианосцы, не поплавав на крупных НК в зоне действия вражеской авиации, такого впечатления они не получат.
Mukhin пишет:

цитата:

Я в своё время чуть голову не сломал в попытках найти корреляцию между дореволюционным рублём, рублём 26 г. и рублём текущих цен.

В большинстве документов по советскому ВПК 1920х рубль золотом сопоставляться с ,,твёрдым рублём,, после 1923г как 1 к 1.5. С учётом того, что советский червонец был одинаков с царским по золотому содержанию, рубль 1926 вполне соотносится с царским как 1 к 1,5, что косвенно подтверждается соотношением госбюджета 1913г и 1927/28г -3.3 млрд и 5.6млрд.
Mukhin пишет:

цитата:

продукции оборонных трестов в 30-е годы в ценах 26 г. и в ценах текущих лет.

Тут да, можно соотносить лишь грубый тоннаж и количественные показатели. Но мы говорим именно о текущих ценах на корабли вошедшие в строй в течении 1932-1934 года, их вполне можно соотносить. Сравнение с барсами тут ценно именно показателем примерно в два раза большей дороговизны ПЛ на 1т по сравнению с ЭМ, в советское время к концу 1930х, если судить по текущим ценам 1939г, соотношение цены тонны тех же катюш и семёрок европейской постройки примерно составляло 1,25 к 1.
Mukhin пишет:

цитата:

А на практике... РЛС нет, универсалок нет, СУАО/СУАЗО ... ну, Вы поняли.

РЛС по образцу редута на 3-4 корабля сделают, 100мм ЗДКБ с ССП уже будет, СУАО на паре десятков крупных кораблей, от крейсера и выше -тоже.

 Отправлено: 12.01.11 20:16. Заголовок: altair пишет: Или к..

altair пишет:

цитата:

Или как указано в ТЗ за счёт условий видимости

??? Видимость-то для всех одинаковая, нес па?
altair пишет:

цитата:

А кому они мешают? Кроме амеров создать приличную плотность что б куда то попадать с них, никому не удавалось.

??? Наконец 26 июня Люфтваффе добились своего первого успеха в Заполярье. Ju-88 из II./KG30 атаковали в районе порта Териберка теплоход «Роза Люксембург» и добились одного прямого попадания. …
В 13.22, когда перегрузка была в самом разгаре, появился одиночный Ju-88. На малой высоте он сначала пролетел мимо кораблей, а потом сделал резкий разворот и пошел прямо на «Сталин». «Юнкерс» сбросил четыре фугасные бомбы. Одна из них, попав точно в ледокол, пробила его палубу. В результате взрыва были сорваны с места главные котлы, разрушены трубопроводы и корабль лишился хода. Погибли четыре человека из команды ледокола и еще семнадцать получили ранения. Еще одна бомба взорвалась непосредственно около правого борта «Сталина». В его корпусе образовалась пробоина, через которую ледяная вода хлынула в котельное отделение. …
Внутренние конвои подвергались атакам на всем пути от Мурманска до пунктов назначения. Так, 10 июля в горле Белого моря четыре Ju-88 атаковали пароход «Вишера» тоннажем 2200 брт, который в сопровождении малого охотника МО-251 и тральщика Т-882 шел из Мурманска в Архангельск. Судно получило четыре прямых попадания в носовую часть и уже через пять минут скрылось под водой. …
В 17.00 еще семь Ju-88 атаковали одиночное американское судно «Пан Крафт» тоннажем 5644 брт. Одна бомба попала в трюм № 3, а две другие взорвались рядом с бортом. Повреждения, полученные транспортом, были очень похожи на предыдущий случай. От динамического удара корпус проломился, обшивка треснула и в машинное отделение хлынула вода. …
Затем около 18.00 пять Ju-88 из III./KG30 атаковали американский транспорт «Даниэль Морган» тоннажем 7177 брт. Несмотря на бешеный огонь зениток и пулеметов, один из пилотов сумел удачно прицелиться. Бомбы разорвались около правого борта, сильно повредив корпус и обшивку. В итоге были затоплены трюмы № 4 и 5, судно накренилось на правый борт.
<\/u><\/a>Нет, конечно можно сослаться на то, что Ю-88 - это "тоже пикировщик". Однако характерно, что никакая пальба с вооружённых транспортов (а вооружены они были, как и Ураганы, несколькими мелкашками) "пикировщик" не отогнали. Ну, и напоследок, хочу напомнить про ФВ-200.
altair пишет:

цитата:

А кто будет отрывать деньги от ЭМ и КРЛ, если их и так мало

Так не надо было штамповать орды Малюток и Щук - появились бы деньги. А в результате не захотели отрывать деньги от крейсеров - и поставили те крейсера, которые были, на мёртвый прикол. Потому что тральщиков нет, сторожевиков - нет...
altair пишет:

цитата:

Нет большого надводного флота -нет и внимания к проблеме ПЛО, ПВО, так как эскортировать особо некого, а трнспортное судоходство из-за подавляющего превосходства противника будет сведено к нулю

??? Разумеется, война с ведущей мировой державой к этому и приведёт. А варианты конфликта с Польшей, Финляндией, Турцией и пр. - не рассматриваем принципиально? Вообще, исходя из леммы о подавляющем превосходстве следует делать упор не на НК, а на береговую авиацию;). И вообще, о каком подавляюзем превосходстве Вы говорите Италия не посмеет ослабить своё присутствие на Средиземном море, поэтому пошлёт против СССР Джулио Чезаре. Адын А франция сможет выделить "Жан Барт". Ну не ослаблять же средиземноморскую группировку. А Англия... Ну, им надо флот и на Атлантике держать, и в Индийском океане, и в Тихом... Они "Бархэм" пришлют. ну, может ещё пару крейсеров Да мы их Декабристами торпедируем, и Маратом доколотим!
altair пишет:

цитата:

Так при нашем упоре корабли не переворачивались

Скажем так. Перегруз резко увеличивал вероятность потопления при повреждении. "Пурга":[url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm]Корабль получил крен на ле-вый борт и шел под левой турбиной. Носовой погреб пришлось затопить во из-бежание взрыва. В тушении пожара приняла участие КЛ «Нора». Пламя уда-лось сбить, но положение СКР остава-лось критическим, так как он принял много воды. «Нора», пытаясь взять «Пургу» на буксир, навалилась на ее правый борт. Кромка палубы начала по-гружаться в воду, вода с левого борта подошла к люкам. Экипаж был вынуж-ден покинуть корабль. В 10.13 «Пурга» перевернулась (М.М.) через левый борт и дол-го держалась на плаву вверх килем, а затем затонула в 25 кбт к востоку от мы-са Осиновецкий на глубине 9 м. Ее но-совую оконечность оторвало по 47-й шп.[/url]Циклон: [url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm]«Циклон» под флагом ко-мандира дивизиона капитана 3 ранга В.Н.Филиппова шел головным. Корабли нагоняли первый конвой. В 21.30 иду-щий впереди транспорт подорвался на мине. Для спасения с него людей СКР застопорил ход и начал спускать шлюп-ки, но 22.10 неожиданно в районе второ-го КО с левого борта прогремел сильный взрыв. Корабль переломился и, пере-вернувшись (М.М.)через левый борт, спустя три минуты затонул. [/url] Не так уж и много утонуло Ураганов, но 2 из них - перевернулись.
altair пишет:

цитата:

а больше охранять особо и некого.

А эсминцы в эскорте не нуждаются?

 Отправлено: 12.01.11 20:32. Заголовок: altair пишет: Вот к..

altair пишет:

цитата:

Вот когда будет что-то плавающее, тогда это поймут, к 1938 поняли, требовать таких долгосрочных резервов у первого проекта НК СССР странно.

Ну, здравствуйте. До Ураганов в советском флоте ничего не плавало? Осознать эти истины на Новиках и Добровольцах было невмочно? а про требования... ну, если бы Циклоны ограничили только I серией - всё было бы ОК. Но эпопея до 1938 г...
altair пишет:

цитата:

недостаток транспорта вылез именно в мехкорпусах, в заведомо более слабых по пехоте и артиллерии мехбригадах его не заметят

Именно поэтому постараются привести в божеский вид хотя бы имеющиеся мехкорпуса, и не будут размазывать ресурсы по 30 монстрам.
altair пишет:

цитата:

Как показывает действия континентальных братьев по разуму -итальянцев и немцев -так оно и было. У немцев получалось чуть лучше из-за более развитой промбазы. Но главное -они должны заголосить про авианосцы, не поплавав на крупных НК в зоне действия вражеской авиации, такого впечатления они не получат.

Консенсусaltair пишет:

цитата:

В большинстве документов по советскому ВПК 1920х рубль золотом сопоставляться с ,,твёрдым рублём,, после 1923г как 1 к 1.5.

??? А можно - с подробностями? Меня эти материи очень интересуют
altair пишет:

цитата:

Но мы говорим именно о текущих ценах на корабли вошедшие в строй в течении 1932-1934 года, их вполне можно соотносить.

Почему? Вы приводите для кораблей 32-34 г. цены 26 г. и цены текущих лет. Неудивительно что они у Вас показывают температуру на Марсе.

 Отправлено: 12.01.11 22:18. Заголовок: Mukhin пишет: Видим..

Mukhin пишет:

цитата:

Видимость-то для всех одинаковая, нес па?

Время на уклонение от торпеды разное.
Mukhin пишет:

цитата:

Перегруз резко увеличивал вероятность потопления при повреждении.

Для 500т корабля подрыв на мине, попадание торпеды или 250-500кг бомбы и так не оставляет шансов, это серии про потеющего больного.
Mukhin пишет:

цитата:

А эсминцы в эскорте не нуждаются?

Нет, они сами эскортные корабли. Разве что в различных узостях и мелководье.
Mukhin пишет:

цитата:

А варианты конфликта с Польшей, Финляндией, Турцией и пр. - не рассматриваем принципиально?

После первой пятилетки -нет. Только в комплекте с великими державами.
Mukhin пишет:

цитата:

Нет, конечно можно сослаться на то, что Ю-88 - это "тоже пикировщик".

Да, кроме того если не помогли автоматы. те более не помогут 100-133мм универсалки. От пикировщиков они не лечат.
Mukhin пишет:

цитата:

Так не надо было штамповать орды Малюток и Щук - появились бы деньги.

А кто даст отрывать деньги от ударной силы флота? Надводные корабли согласно воззрениям молоой школы и их современных коллег, таковыми не являются.
Mukhin пишет:

цитата:

Потому что тральщиков нет, сторожевиков - нет...

В том то и дело, что хоть и в мизерном количестве но они есть, + резервы из переделанных гражданских. Крейсер или ПЛ получить подобным путём не удастся. Потому и экономили именно на вспомогачах, из-за крайней нехватки ударных сил.
Mukhin пишет:

цитата:

Вообще, исходя из леммы о подавляющем превосходстве следует делать упор не на НК, а на береговую авиацию;)

Это реал до конца 1930х, и реал программы минифлота из 4-6КРЛ на театре, которые предлагались другими коллегами, в АИ денег хватает крупные НК с береговой авиацией реала, и есть возможность создания паритета по крупным НК с Германией и Италией.
Mukhin пишет:

цитата:

Италия не посмеет ослабить своё присутствие на Средиземном море, поэтому пошлёт против СССР Джулио Чезаре. Адын

Таки два, если говорить о перспективе конца 1930х+1 Литторио с 1940.
Mukhin пишет:

цитата:

А франция сможет выделить "Жан Барт". Ну не ослаблять же средиземноморскую группировку.

Против малого флота хватит и 3 штук 343мм старья. Средиземье это не ослабит.
Mukhin пишет:

цитата:

А Англия... Ну, им надо флот и на Атлантике держать, и в Индийском океане, и в Тихом... Они "Бархэм" пришлют. ну, может ещё пару крейсеро

Я уже писал что расклад идёт о Средиземноморской эскадре англичан без гибралтарцев, 2-3 Куина +мелочь по настроению. На 1942 возможно 1-2 Жорж5 в нагрузку.

 Отправлено: 12.01.11 22:32. Заголовок: Mukhin пишет: До У..

Mukhin пишет:

цитата:

До Ураганов в советском флоте ничего не плавало?

А причём ,,старики,, к процесу создания и усовершенствования новых кораблей? Будет опыт конструирования, постройки и эксплуатации нескольких серий линейки кораблей, будут и принципиальные подвижки в их ТТХ. Танкистам даже аналогичный опыт по МС-1 не помог, пришлось лицензии покупать для принципиального скачка.
Mukhin пишет:

цитата:

Но эпопея до 1938 г...

Пять лет в серии, 18 кораблей, не так уж и много для набивания шишек.
Mukhin пишет:

цитата:

Именно поэтому постараются привести в божеский вид хотя бы имеющиеся мехкорпуса, и не будут размазывать ресурсы по 30 монстрам.

Так мехкорпуса при всей их громоздкости, на порядок лучше по обеспеченности мотопехотой и артиллерией. Приведение в божеский вид имеющихся мехбригад допресурсов не требует.
Mukhin пишет:

цитата:

Вы приводите для кораблей 32-34 г. цены 26 г. и цены текущих лет.

Цены текущих годов.
Если говорим ценах 1933-1934г, то Ураган тянет на 1,5млн, это 5 Г-5 по 300тыс или одна Малютка пятой серии.
В ценах 1927г Ураган 1,1млн или 5 Ш-4 по 200тыс. Даже в ценах 1927г 3 Декабриста стоят как 7 Ураганов.

 Отправлено: 12.01.11 22:46. Заголовок: altair пишет: и ест..

altair пишет:

цитата:

и есть возможность создания паритета по крупным НК с Германией и Италией.

Восможность есть, а вот необходимости не вижу... Ну, кроме по престижных причин...

 Отправлено: 12.01.11 22:47. Заголовок: altair пишет: Таки ..

altair пишет:

цитата:

Таки два, если говорить о перспективе конца 1930х+1 Литторио с 1940.

И почему два? По причине врожденного идиотизма, что ли?

 Отправлено: 12.01.11 22:50. Заголовок: altair пишет: Я уже..

altair пишет:

цитата:

Я уже писал что расклад идёт о Средиземноморской эскадре англичан без гибралтарцев, 2-3 Куина +мелочь по настроению. На 1942 возможно 1-2 Жорж5 в нагрузку.

По вашему все сосредоточат точно столько из св. старья, сколько нужно, чтобы оправдать наличии 2 линкоров в СССР. А если не пошлют вообще - в чем смысл? А если пошлют достаточно, чтобы преодолет упомянутой советской пары? Что куда более вероятно, если исключим гипотезу врожденного идиотизма...

 Отправлено: 12.01.11 23:36. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, кроме по престижных причин..

Собственно с постановления ЦК 1936г моряки и озадачились большими кораблями, по 4 ЛК и ТКР на БЧ и ЧФ.
krom kruah пишет:

цитата:

По вашему все сосредоточат точно столько из св. старья, сколько нужно, чтобы оправдать наличии 2 линкоров в СССР.

До 1940г кроме старья и посылать ничего. Последний Жоржик вступил аж в 1942г. Количество англов определяется их силами реала на Средиземке.
krom kruah пишет:

цитата:

А если не пошлют вообще - в чем смысл?

В том что не послали.
krom kruah пишет:

цитата:

А если пошлют достаточно, чтобы преодолет упомянутой советской пары? Что куда более вероятно, если исключим гипотезу врожденного идиотизма...

Их надо откуда то выдернуть, снять с других задач, выделить одновременно, что маловероятно в силу малого количества современных ЛК. Толпа в 5 старичков реальна, но здесь начинает работать эффект Гебена и лёгкие силы, которые не слабее реала.

 Отправлено: 12.01.11 23:40. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

И почему два?

До 1940г другие два на модернизации. Позже могут и 4, большой угрозы для новых кораблей от них не вижу. Хотя уход всего линейного флота в ЧФ крайне маловероятен, хотя бы из-за условий базирования.

 Отправлено: 13.01.11 01:13. Заголовок: Mukhin пишет: ??? А..

Mukhin пишет:

цитата:

??? А можно - с подробностями? Меня эти материи очень интересуют

В сборнике документов Советское военно-промышленное производство 1918-1926г,том второй, с.335-336
Записка ГУВП о производственной программе и кредитах на 1923/1924г, 14.01.1924г, стоимость программы в червонных рублях и довоенных рассчитана с отдельно выделенным коэффициентом 1.5. По идее червонный рубль после реформы 1923г вполне соответствует рублю 1926г.
Увеличить<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.01.11 20:36. Заголовок: Видите ли, по поводу..

Видите ли, по поводу целесообразности строительства суперлинкоров мы друг друга, скорее всего не убедим - тут уже речь, видимо, идёт скорее о вере А вот по поводу
altair пишет:

цитата:

В сборнике документов Советское военно-промышленное производство 1918-1926г,том второй, с.335-336 Записка ГУВП о производственной программе и кредитах на 1923/1924г, 14.01.1924г, стоимость программы в червонных рублях и довоенных рассчитана с отдельно выделенным коэффициентом 1.5. По идее червонный рубль после реформы 1923г вполне соответствует рублю 1926г.

Не соглашусь. В приведённом Вами отрывке говорится следующее. У нас есть программа-минимум, обеспечивающая выживание военпрома. И стоит она 45 млн. довоенных рублей. А вы, такие-сякие, сначала приняли программу даже выше програмы-минимум, а потом её так сократили, что полный ататуй. По этой, сокращённой программе (41 млн. червонных рублей) оборонке придёт всконечный финал, абзац и финиш.
В сухом остатке:
1. Всё что нам известно, что 41 млн. червонцев - это существенно меньше, чем 45 млн. дореволюционных рублей. Но насколько меньше - на 10%? на 25%, вдвое? втрое? - нам неизвестно. Я не очень понимаю, как тут можно выводить какие-либо коэффициенты.
2. Дело происходит в 1923 г. т.е. "неизменных цен 1926/27 хоз. г." ещё в природе нет. Соответственно, речь идёт не о сопоставлении цен 1913 г. в тогдашних рублях и неизменных цен 26 г., а о сопоставлении цен 1913 г. и цен текущего, 23/24 хоз. года в реформированных рублях (червонцах). А эти цены, в свою очередь, находятся в неизвестно каких взаимоотношениях с "неизменными ценами" 1926 г.

 Отправлено: 13.01.11 20:54. Заголовок: Mukhin пишет: У нас..

Mukhin пишет:

цитата:

У нас есть программа-минимум, обеспечивающая выживание военпрома. И стоит она 45 млн. довоенных рублей.

50млн в довоенных или 76млн в червонцах.
Mukhin пишет:

цитата:

Но насколько меньше - на 10%? на 25%, вдвое? втрое? - нам неизвестно. Я не очень понимаю, как тут можно выводить какие-либо коэффициенты.

Коэффициент 1.5 казан в таблице. 41млн в червонцах это 27 300 в довоенных рублях, что там и написано.
Mukhin пишет:

цитата:

А эти цены, в свою очередь, находятся в неизвестно каких взаимоотношениях с "неизменными ценами" 1926 г.

Неизвестно. Но про инфляцию аналогичную 1-2 пятилетке тоже нет упоминаний.
Mukhin пишет:

цитата:

идите ли, по поводу целесообразности строительства суперлинкоров мы друг друга, скорее всего не убедим - тут уже речь, видимо, идёт скорее о вере

Эта вера совпадает с реальными представлениями высшего руководства СССР на 1930е. Причём реализация этих планов до и в ходе войны как раз и поможет отойти от иллюзий конца 1940-начала 1950х про ,,неуязвимый,, ЛК и его сохранившееся значение.

 Отправлено: 13.01.11 20:59. Заголовок: altair пишет: Причё..

altair пишет:

цитата:

Причём реализация этих планов до и в ходе войны как раз и поможет отойти от иллюзий конца 1940-начала 1950х про ,,неуязвимый,, ЛК и его сохранившееся значение.

Понятно. Вы хотите наступить на грабли основательнее для накоплением опыта...

 Отправлено: 13.01.11 21:35. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Вы хотите наступить на грабли основательнее для накоплением опыта

А какие есть другие объективные посылки чтоб потенциальную судостроительную программу СССР 1945-1955г пересмотрели в сторону океанского флота с авианосцами?
При этом обладая запасом крупных ЛК чтоб не строить Сталинграды для гарантированной блокады того же Босфора.

 Отправлено: 13.01.11 22:05. Заголовок: altair пишет: А как..

altair пишет:

цитата:

А какие есть другие объективные посылки чтоб потенциальную судостроительную программу СССР 1945-1955г пересмотрели в сторону океанского флота с авианосцами?

Тема у Ва вроде - "идеальный флот", а не "как наступить на тех-же граблей"

 Отправлено: 14.01.11 21:39. Заголовок: altair пишет: Неизв..

altair пишет:

цитата:

Неизвестно. Но про инфляцию аналогичную 1-2 пятилетке тоже нет упоминаний

Ну смотрите сами
На 1925 г. Цена на Р-1 для ВВС была повышена до 14312 руб. (без двигателя) и 16664 руб., хотя за границей аналогичные стоили 5500 и 8500 руб. по текущему курсу.<\/u><\/a>
На 1929 г. Р-5 - уже 120000 руб.<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.01.11 23:14. Заголовок: Mukhin пишет: Ну с..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну смотрите сами На 1925 г. Цена на Р-1 для ВВС была повышена до 14312 руб. (без двигателя) и 16664 руб., хотя за границей аналогичные стоили 5500 и 8500 руб. по текущему курсу. На 1929 г. Р-5 - уже 120000 руб.

Это не совсем корректное сопоставление. На 1929г Р-5 только идёт в серию, причём машина с 1.5 раза большим весом и значительно более мощным двигателем.
Затем стоимость стремительно падает:
Это позволило снизить стоимость изготовления Р-5. На конец 1931 г. она составляла 34567 руб. (для сравнения: И-3 - 22212 руб., И-5 - 30934 руб., И-7 - 102086 руб.)
http://www.airwar.ru/enc/other1/r5.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.02.11 14:50. Заголовок: Куда-то тему не туда..

Куда-то тему не туда занесло.
Давайте что-ли рассмотрим вариант альтернативной реальной программы строительства 6-ти Кировых.
1. Начать работы на 1-2 года раньше. Т.е. закладка 1932 год. Ввод в встрой в 1936 году.
2. Весто 7-8 тысяч тонн ориентироваться на нормальный вашингтонец. 10000 стандартного.
3. За дальностью не гнаться (она нам и не нужна),
4. В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия.
5. Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки.
10000/12000 тонн, 120000 л.с. 35 узлов, 3х2х225, 8х2х107-мм.
Вводить по 2 корабля в год. 1936, 1937, 1938. При этом Красный Кавказ не реконструировать.

 Отправлено: 18.02.11 15:00. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия

Где взять?
Пан директор пишет:

цитата:

Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки.

Аналогично.

 Отправлено: 18.02.11 19:50. Заголовок: Заинька пишет: Где ..

Заинька пишет:

цитата:

Где взять?

Разработать. Если решение принять в 1930-1931 году, то до 1935 года есть пять лет. Плюс потом ещё пару лет можно заниматься доводками.
Если не выпендриваться и не делать мегадлинного ствола с супербаллистикой, а ограничиться 45-47 калибрами, то получится просто и недорого.

 Отправлено: 18.02.11 20:21. Заголовок: Давайте что-ли рассм..

цитата:

Давайте что-ли рассмотрим вариант альтернативной реальной программы строительства 6-ти Кировых. 1. Начать работы на 1-2 года раньше. Т.е. закладка 1932 год. Ввод в встрой в 1936 году. 2. Весто 7-8 тысяч тонн ориентироваться на нормальный вашингтонец. 10000 стандартного. 3. За дальностью не гнаться (она нам и не нужна), 4. В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия. 5. Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки. 10000/12000 тонн, 120000 л.с. 35 узлов, 3х2х225, 8х2х107-мм. Вводить по 2 корабля в год. 1936, 1937, 1938. При этом Красный Кавказ не реконструировать.

В качестве ГК - лучше взять за основу Рюриковскую 254/50 или 203/50, а в качестве средней универсальной - 102/60, спаренную и в башенной установке

 Отправлено: 18.02.11 21:48. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

В качестве ГК - лучше взять за основу Рюриковскую 254/50 или 203/50, а в качестве средней универсальной - 102/60, спаренную и в башенной установке

Мысль правильная. За скорострельностью бегать не будем. В начале тридцатых это ещё никому не было интересно.
102/60 всё-таки слишком крутая для второго калибра крейсера. Мы с trampом договорились о 107/50.

 Отправлено: 19.02.11 10:08. Заголовок: 102/60 всё-таки слиш..

цитата:

102/60 всё-таки слишком крутая для второго калибра крейсера. Мы с trampом договорились о 107/50.

107-мм - не флотский калибр, это сухопутная корпусная артиллерия. Не совсем понимаю, чем 102/60 круче (применительно к "среднему" крейсеру) еще не существующей 107/50? 102/60 хорошо освоена промышленностью (Обуховский сталелитейный и пушечный завод), имеет неплохие дальность стрельбы и скорострельность, хорошо себя зарекомендовала на "Новиках", налажено производство боеприпасов. А создавать новое орудие и боеприпасы к нему (еще неизвестно, будут ли совместимы с ним боеприпасы от корпусных 107-мм пушек обр. 1910 года, неизвестно) считаю нецелевым расходом государственных средств, а следовательно, диверсией. 3 дня расстрела, аднака...

 Отправлено: 19.02.11 12:02. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

107-мм - не флотский калибр, это сухопутная корпусная артиллерия. Не совсем понимаю, чем 102/60 круче (применительно к "среднему" крейсеру) еще не существующей 107/50? 102/60 хорошо освоена промышленностью (Обуховский сталелитейный и пушечный завод), имеет неплохие дальность стрельбы и скорострельность, хорошо себя зарекомендовала на "Новиках", налажено производство боеприпасов. А создавать новое орудие и боеприпасы к нему (еще неизвестно, будут ли совместимы с ним боеприпасы от корпусных 107-мм пушек обр. 1910 года, неизвестно) считаю нецелевым расходом государственных средств, а следовательно, диверсией. 3 дня расстрела, аднака...

Чё-то на форумах любят меня расстреливать. То из крупнокалиберного пулемёта, то три дня подряд.

Вы, как обычно, путаете главный калибр эсминцев (который к началу 30-х времени бы уже ни разу ни 100-мм) и второй калибр крейсеров. Для универсального орудия - длинный ствол - зло. Дорого, требуется большая масса установки что бы ими ворочать, унитар тяжелее, а эффективность та же самая.
У англичан основной зенитный калибр крейсеров 102/45, новейшие универсальные 114-мм тоже имели длину ствола 45 калибров. У итальянцев была 100/47. У американцев основным калибром был 127/38. И .т.д.
Только немцы на линкорах и Блюхерах страдали 65 калиберными 105-мм пушками. И как мы знаем это им не сильно помогло. СССР у немцев 105-мм установку купил. С-5/С-5-1 это она, только под наш 100-мм унитар. Поэтому ствол 70 калибров. При этом установка весила 48 тонн тогда как аналогичная 127-мм/38 американская - 48-49 тонн. Английская спаренная 4-х дюймовка весила около 15 тонн. http://en.wikipedia.org/wiki/QF_4_inch_Mk_XVI_naval_gun<\/u><\/a>
Такие дела.

 Отправлено: 19.02.11 12:31. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

При этом установка весила 48 тонн тогда как аналогичная 127-мм/38 американская - 48-49 тонн. Английская спаренная 4-х дюймовка весила около 15 тонн

А фриц не стабилизированный разве при этом? Тогда американская отнюдь не аналогичная...

 Отправлено: 19.02.11 12:40. Заголовок: Кстати, обнаружился ..

Кстати, обнаружился у нашего АльтКирова кандидат в предки - итальянские тяжёлые крейсера типа Trento/Zara/Bolzano. Чертежи купим, силовую установку тоже. Только надо определиться с количеством валов.
У Trento/Bolzano было 4 вала (120/150 тысяч л.с.), у Зары - 2 (76 тысяч л.с.). В первом случае мы получаем честные 33-34 узла, во втором - 30.

Всё-таки я бы предложил в качестве схемы ГК иметь мою любимую восьми орудийную. При этом в носу 3+3, а в корме 1х2.

 Отправлено: 19.02.11 12:42. Заголовок: Заинька пишет: А фр..

Заинька пишет:

цитата:

А фриц не стабилизированный разве при этом? Тогда американская отнюдь не аналогичная...

Стабилизированный. Но как выяснилось при дистанционном управлении от поста управлением огнём смысла в стабилизации нет никакого. Пушка получает команду, и выполняет её.

 Отправлено: 19.02.11 13:02. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

как выяснилось

Да без разницы что выяснилось, главное фрицевские установки тяжёлые не потому, что стволы длинные, а потому, что стабилизированные.

 Отправлено: 19.02.11 14:00. Заголовок: Заинька пишет: Да б..

Заинька пишет:

цитата:

Да без разницы что выяснилось, главное фрицевские установки тяжёлые не потому, что стволы длинные, а потому, что стабилизированные.

Рост массы в три раза этим сложно объяснить. Даже обычное полевое орудие при увеличении калибра с 45 (пушка) до 70 калибров (ПТП) по весу увеличивается где-то в 1,5 раза. А у нас зенитка.

 Отправлено: 19.02.11 14:19. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

ри увеличении калибра с 45 (пушка) до 70 калибров (ПТП)

Там не длина тянет, а станок, ибо энергия снаряда и, соответственно, отдача разнятся раза в 2. А у нас две зенитки, разница в скорости хорошо, если 15%.
Пан директор пишет:

цитата:

Рост массы в три раза этим сложно объяснить

Это ещё почему? Итальянская дудка 90миллиметровая вообще весила под 20 тонн, больше, чем английская 4" спарка, даром, что всего 50калиберная.

 Отправлено: 19.02.11 15:13. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия.

3х3 не влезут , разве что с общими люльками.
Пан директор пишет:

цитата:

Только надо определиться с количеством валов.

По образца Монтекуколли и Чапая -2х55 000 л.с. Если извратится с зауживанием обводов то до 34 узл получится.

 Отправлено: 19.02.11 15:31. Заголовок: Ну, лично я сторонни..

Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. И пожалуйста никаких общих люлек типа пр. 26А делать не надо. А насчет универсальной артиллерии - если уж хотите облегчать, то возьмите ствол 107-мм корпусной пушки обр. 1910 года - 38 калибров. Освоен на ППЗ, боеприпасы имеются. Правда, скорострельность (из-за раздельно-гильзового заряжания и неудачного поршневого затвора) невелика... Или закупите Минизини-сотки палубно-щитовые. А что-то новое изобретать нет ни времени, ни денег. Насчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена. Надо дать полный ход - запускаем все котлы и идем на 4 валах.