Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 20.02.11 09:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Зачем на Балтике ЛгАв?

Для прикрытия с воздуха, даже с аеродромами на Моонзунде и Либаве дальше Готланда нам действовать не получится.

 Отправлено: 20.02.11 09:41. Заголовок: И все-таки не понима..

И все-таки не понимаю, зачем изобретать новый калибр, когда есть и документация, и возможность производства 254/50?

 Отправлено: 20.02.11 09:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Экономики до уровня 1913 года? :-) Если элементы фантастики - не возражаю, поскольку сам увлекаюсь. Но если "идеальный" при опоре на более-менее реальную экономику того времени - извольте всё-таки попытаться применить "наследие царизма" для "реанимации" промышленности, кадров, верфей и машиностроения. И при АИ-руководстве ещё принимаем флотофильство махровое.

Как раз в тот период деньги разсирали налево и направо. Тб-3, БТ и БТ-2. Стадо мелких подводных лодок. Эксперименты с ракетами. Один Королёв стране влетел в половину крейсера. Тем более что в реале крейсера таки строились. Кронштадт/Севастополь заложили в конце 1939 года. Нашлиcь деньги даже на покупку Люцова в начале 1940 года.

 Отправлено: 20.02.11 10:00. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

когда есть и документация, и возможность производства 254/50?

Не факт, пушка то Виккерсовская, а наши всеголишь около 4х стволов успели склепать в 1915-17г, техпроцесс могли и потерять за ГВ.
Пан директор пишет:

цитата:

Тб-3, БТ и БТ-2.

Нормальные изделия, разве что Тухачевский подгадил со своим планом в 10тыс танков в 1932г, поэтому тот выпуск получился кривым по качеству и с бронёй из котельного железа.
Пан директор пишет:

цитата:

Стадо мелких подводных лодок.

Муклевич на плавсостав надавил, ошибки у всех бывают.
Пан директор пишет:

цитата:

Один Королёв стране влетел в половину крейсера

С чего бы? 150тыс рублей ему вменяли, пара БТ.
Пан директор пишет:

цитата:

Нашлиcь деньги даже на покупку Люцова в начале 1940 года.

В 1938г нашлись даже на покупка ЛК в Америке, но не надо переносить предвоенную ситуацию на пятилетку раньше.

 Отправлено: 20.02.11 12:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Тогда СССР уж точно никак без ТКР нельзя :-) Но 225мм - какой-то он, этот калибр, некруглый. Что мешает 260/280 или 300/330 ставить.

Мы тут каждый миллиметр считаем, а вы цифрами бросаетесь!
280-мм пушка стреляет вдвое более тяжёлыми снарядами чем 225-мм.
Масса восмидюймовой двухорудийной башни - 230-250 тонн. Трёхорудийной - 300-310 тонн.
280-мм двухорудийная башня Зейдлица - 400 тонн, трёхорудийной Дойчланда - 600. Шарнхорста - 750.
Двухорудийная 225-мм будет весить в районе 290 тонн, трёхорудийная - 380 тонн.
Двухорудийная 240-мм - 340 тонн, трёхорудиная - 450 тонн.

 Отправлено: 20.02.11 12:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

И 40 КТ ЛК с 406мм ГК излишен.

Конечно излишен. 15 дюймов - нормально, 14 - минимум. Сильный флот это не флот с сильными кораблями, а сбалансированный флот.

 Отправлено: 20.02.11 12:59. Заголовок: Идеальный флот к 194..

Идеальный флот к 1941 году:
БФ - один новый линкор, 2 тяжёлых крейсера, 3 лёгких крейсера, 15 эсминцев.
ЧФ - один новый линкор, 2 тяжёлых крейсера, 3 лёгких крейсера, 15 эсминцев.
ТОФ - 2 тяжёлых крейсера, 2 лёгких крейсера, 10 эсминцев.
СФ - 2 лёгких крейсера и 10 эсминцев.

Линкор - 35-40 тысяч тонн, 6-8х356-мм, 12х2х107-мм - 2 штуки.
ТКР - 2х3х225/240, 1х2х225/240, 8х2х107-мм - 6 штук.
ЛКР - русская Аретуза, 3х2х152, 4х2х107-мм - 10 штук.
Эсминец - 4х1х120/130-мм - 50 штук

 Отправлено: 20.02.11 14:07. Заголовок: Вопрос - можно ли вм..

Вопрос - можно ли вместо программы лидеров проекта построить 10 нормальных лёгких крейсеров?
Ориентировочно лёгкий крейсер будет в 1,5-1,8 раза дороже лидера.
Всего было построено 6 лидеров, один купили и в 1939 году было начато строительство ещё трёх. Что даёт нам 6-7 лёгких крейсеров. Надо поискать денег ещё на три.

 Отправлено: 20.02.11 20:13. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Мы тут каждый миллиметр считаем, а вы цифрами бросаетесь!

О! Пардоньте. Молчу!

 Отправлено: 20.02.11 20:46. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Линкор - 35-40 тысяч тонн, 6-8х356-мм, 12х2х107-мм - 2 штуки.

Не понимаю, на что вы столько водоизмещения потратили?

 Отправлено: 20.02.11 22:25. Заголовок: Mihael пишет: Не по..

Mihael пишет:

цитата:

Не понимаю, на что вы столько водоизмещения потратили?

356/54-57 у наших почему то получались тяжелее чем 406/50, взять тот же пр 64 с 3х3 356мм и 48кт стандартного.

 Отправлено: 21.02.11 12:42. Заголовок: altair пишет: 356/5..

altair пишет:

цитата:

356/54-57 у наших почему то получались тяжелее чем 406/50, взять тот же пр 64 с 3х3 356мм и 48кт стандартного.

Это из-за слишком длинных стволов. У американских линкоров башня 16/45 весила 1320 тонн при массе ствола орудия 97 тонн. 16/50 башня Иовы весила 1750 тонн при массе ствола орудия 108,5 тонн. Башня Нельсона - 1500 тонн. У "Советского Союза" 16/50 башня весила 2370 тонн при массе орудия 137 тонн. Больше весила только башня 18/45 Яматозавра -- 2700 тонн при массе орудия 165 тонн. Двухорудийная 16/45 башня Конго весила килотонну. Двухорудийная 16/45 Колорадо - 930 тонн. А 14/52 трёхорудийная Измаила - 1400 тонн.

Так что, хотите линкоров до войны -- укоротите ствол до 45-47 калибров. Кстати 14 дюймовка линкора "Кинг Георг Пятый" тоже 45 калиберная.

 Отправлено: 21.02.11 13:09. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Кстати 14 дюймовка линкора "Кинг Георг Пятый" тоже 45 калиберная.

45калиберная по английски ЕМНИП, а это немного другое

 Отправлено: 21.02.11 16:12. Заголовок: Заинька пишет: 45ка..

Заинька пишет:

цитата:

45калиберная по английски ЕМНИП, а это немного другое

Это даже меньше чем у нас. Полная длина английского 14/45 орудия в калибрах - 44,46, а длина нарезной части - 36,79. У нас, у линкора Советский Союз - 51,3 и 41,36 соответственно.

Кстати. По массе (100 тонн) и длине (18,96 м) советская 12/65 пушка крейсера Сталинград соответствует 16/45 пушке американских линкоров. А 12/55 пушка Кронштадта - (74,8 т и 16,81 м) 14/45 пушки линкора "Король Георг 5". А 180/57-мм - английской 8/50 пушке. 17 тонн, 10,5 метров.
220/65 пушка крейсеров проектов 22 и 66 - 283/54,5 пушке Шарнхорста - 53 тонны, 15 метров. Или 12/50 орудию линейного крейсера Аляска. Оно весило 55 тонн и имело полную длину 15,5 метров. Русская 12/52 пушка весила 50,7 тонн и имело длину 15,6 м.

Видимо, не всех предателей расстреляли в 1937 году.

 Отправлено: 21.02.11 18:17. Заголовок: Кстати вес отечестве..

Кстати вес отечественной 152/57 пушки - 17 тонн (или всё-таки 12?) - тоже не соответствует импортным аналогом.
У англичан - 6/50 весит 7 тонн. Американцы вообще имели 152/47 весом 6,6 тонн.
Масса нашей 3х152 башни - 260 тонн, английской - 185. Американской - 155-170 тонн.

А вот американская восьмидюймовка хороша - длинная 55 калибров и дальнобойная. Американцы знали толк в сбалансированном флоте и могли его себе позволить. А вот уже англичане - не могли.

 Отправлено: 21.02.11 18:38. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

один новый линкор

Всё, о "сбалансированности" можно забыть
Пан директор пишет:

цитата:

Полная длина английского 14/45 орудия в калибрах - 44,46, а длина нарезной части - 36,79.

Ага, что и странно, уж очень плотно в памяти засело, что англичане считали калибрами именно нарезную часть.

 Отправлено: 21.02.11 20:39. Заголовок: Заинька пишет: Всё,..

Заинька пишет:

цитата:

Всё, о "сбалансированности" можно забыть

Любовь моя, Вы не просекли фишку. При тех раскладах что у меня получаются, мы можем отказываться от Кронштадтов с чистой совестью. При таких раскладах можно ставить на линкор 15-16 дюймовые 45-47 калиберные пушки, и если начать в 1937 и денег хватит и времени. До войны успеем.

цитата:

Ага, что и странно, уж очень плотно в памяти засело, что англичане считали калибрами именно нарезную часть.

Ещё раз проверив данные из НавеВеапс с переводом дюймов в миллиметры и таблицы... Там приводятся три длины. Нет, именно так и есть.
<\/u><\/a>

У англичан длина ствола это именно длина ствола, а у нас и немцев - полная длина ствола. Но разница невелика, 1,2-1,4 калибра. СССРовская 16 дюймовка при английской системе из 51 калиберной (а по длинам именно так и получается) становиться 48,9 калиберной. При этом пушка Иовы по нашей системе становиться тоже 51 калиберной. У них с Советским Союзом полная длина одинковая - 20,72 м. Пушка Кронштадта - 54,5 калиберной (так же как и пушка Шарнхорса), а Сталинграда - 61 калиберной.
Английские 14/45 и 16/45 пушки по нашим понятиям становятся 46,4 калиберными. Причём длина нарезной части у обоих - 36,8 калибра.

 Отправлено: 21.02.11 21:35. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Любовь моя, Вы не просекли фишку.

Это вы не просекли фишку. Одинокий линкор - это не линкор вообще. Принципиально:)
Пан директор пишет:

цитата:

Ещё раз проверив данные из НавеВеапс

Также проверила свою крезу. Пришла к тем же выводам - разница между английским (до "дна" затвора) и континентальным (до конца ствола) методами калибр-полтора, а не 3-4. Прошу прощения.

 Отправлено: 22.02.11 10:58. Заголовок: Заинька пишет: Это ..

Заинька пишет:

цитата:

Это вы не просекли фишку. Одинокий линкор - это не линкор вообще. Принципиально:)

А я думаю что нам бы сильно пригодились gо одному новому линкору во время Войны на Чёрном и Балтийском море. См. историю плавбатареи "Не тронь меня" (т.е. отсека линкора Советский Союз) в Севастополе и Марата в Ленинграде.

 Отправлено: 22.02.11 17:39. Заголовок: Заинька пишет: Всё,..

Заинька пишет:

цитата:

Всё, о "сбалансированности" можно забыть

И ВЫ тоже... по святому, по любимой мозоли.... :-)))
Пан директор пишет:

цитата:

Мы тут каждый миллиметр считаем, а вы цифрами бросаетесь!

Я-то вон сразу раскаялся и во всём признался, разоружился и соответствую, поддерживаю...
:-)))
Если ход войны в АИ пойдёт близко к реалу - то все эти новые большие корабли - мишени для авиации. Можно Мусаси и Ямато вспомнить. Если не по реальному сценарию истории - то для ЧМ целей для этих кораблей нет, а на Балтике на мины и под ПЛ с то-же авиацией жалко их посылать. Большие корабли надо на Север, но - для каких целей? Только если Англия и США во врагов записывать. На ТО - вообще задачи были: обеспечение постановки оборонительных МЗ и вывод ПЛ из баз, т.е. недопущение ближней блокады. И это при любом составе ТОФ против JIN актуально.
Возможно, с учётом истории Великой Отечественной, какие-либо коррективы по большим кораблям и вызывают у меня субъективное непонимание, ув. Заинька.