Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 18.02.11 14:50. Заголовок: Куда-то тему не туда..

Куда-то тему не туда занесло.
Давайте что-ли рассмотрим вариант альтернативной реальной программы строительства 6-ти Кировых.
1. Начать работы на 1-2 года раньше. Т.е. закладка 1932 год. Ввод в встрой в 1936 году.
2. Весто 7-8 тысяч тонн ориентироваться на нормальный вашингтонец. 10000 стандартного.
3. За дальностью не гнаться (она нам и не нужна),
4. В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия.
5. Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки.
10000/12000 тонн, 120000 л.с. 35 узлов, 3х2х225, 8х2х107-мм.
Вводить по 2 корабля в год. 1936, 1937, 1938. При этом Красный Кавказ не реконструировать.

 Отправлено: 18.02.11 15:00. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия

Где взять?
Пан директор пишет:

цитата:

Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки.

Аналогично.

 Отправлено: 18.02.11 19:50. Заголовок: Заинька пишет: Где ..

Заинька пишет:

цитата:

Где взять?

Разработать. Если решение принять в 1930-1931 году, то до 1935 года есть пять лет. Плюс потом ещё пару лет можно заниматься доводками.
Если не выпендриваться и не делать мегадлинного ствола с супербаллистикой, а ограничиться 45-47 калибрами, то получится просто и недорого.

 Отправлено: 18.02.11 20:21. Заголовок: Давайте что-ли рассм..

цитата:

Давайте что-ли рассмотрим вариант альтернативной реальной программы строительства 6-ти Кировых. 1. Начать работы на 1-2 года раньше. Т.е. закладка 1932 год. Ввод в встрой в 1936 году. 2. Весто 7-8 тысяч тонн ориентироваться на нормальный вашингтонец. 10000 стандартного. 3. За дальностью не гнаться (она нам и не нужна), 4. В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия. 5. Второй калибр - спаренные универсальные 107-мм пушки. 10000/12000 тонн, 120000 л.с. 35 узлов, 3х2х225, 8х2х107-мм. Вводить по 2 корабля в год. 1936, 1937, 1938. При этом Красный Кавказ не реконструировать.

В качестве ГК - лучше взять за основу Рюриковскую 254/50 или 203/50, а в качестве средней универсальной - 102/60, спаренную и в башенной установке

 Отправлено: 18.02.11 21:48. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

В качестве ГК - лучше взять за основу Рюриковскую 254/50 или 203/50, а в качестве средней универсальной - 102/60, спаренную и в башенной установке

Мысль правильная. За скорострельностью бегать не будем. В начале тридцатых это ещё никому не было интересно.
102/60 всё-таки слишком крутая для второго калибра крейсера. Мы с trampом договорились о 107/50.

 Отправлено: 19.02.11 10:08. Заголовок: 102/60 всё-таки слиш..

цитата:

102/60 всё-таки слишком крутая для второго калибра крейсера. Мы с trampом договорились о 107/50.

107-мм - не флотский калибр, это сухопутная корпусная артиллерия. Не совсем понимаю, чем 102/60 круче (применительно к "среднему" крейсеру) еще не существующей 107/50? 102/60 хорошо освоена промышленностью (Обуховский сталелитейный и пушечный завод), имеет неплохие дальность стрельбы и скорострельность, хорошо себя зарекомендовала на "Новиках", налажено производство боеприпасов. А создавать новое орудие и боеприпасы к нему (еще неизвестно, будут ли совместимы с ним боеприпасы от корпусных 107-мм пушек обр. 1910 года, неизвестно) считаю нецелевым расходом государственных средств, а следовательно, диверсией. 3 дня расстрела, аднака...

 Отправлено: 19.02.11 12:02. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

107-мм - не флотский калибр, это сухопутная корпусная артиллерия. Не совсем понимаю, чем 102/60 круче (применительно к "среднему" крейсеру) еще не существующей 107/50? 102/60 хорошо освоена промышленностью (Обуховский сталелитейный и пушечный завод), имеет неплохие дальность стрельбы и скорострельность, хорошо себя зарекомендовала на "Новиках", налажено производство боеприпасов. А создавать новое орудие и боеприпасы к нему (еще неизвестно, будут ли совместимы с ним боеприпасы от корпусных 107-мм пушек обр. 1910 года, неизвестно) считаю нецелевым расходом государственных средств, а следовательно, диверсией. 3 дня расстрела, аднака...

Чё-то на форумах любят меня расстреливать. То из крупнокалиберного пулемёта, то три дня подряд.

Вы, как обычно, путаете главный калибр эсминцев (который к началу 30-х времени бы уже ни разу ни 100-мм) и второй калибр крейсеров. Для универсального орудия - длинный ствол - зло. Дорого, требуется большая масса установки что бы ими ворочать, унитар тяжелее, а эффективность та же самая.
У англичан основной зенитный калибр крейсеров 102/45, новейшие универсальные 114-мм тоже имели длину ствола 45 калибров. У итальянцев была 100/47. У американцев основным калибром был 127/38. И .т.д.
Только немцы на линкорах и Блюхерах страдали 65 калиберными 105-мм пушками. И как мы знаем это им не сильно помогло. СССР у немцев 105-мм установку купил. С-5/С-5-1 это она, только под наш 100-мм унитар. Поэтому ствол 70 калибров. При этом установка весила 48 тонн тогда как аналогичная 127-мм/38 американская - 48-49 тонн. Английская спаренная 4-х дюймовка весила около 15 тонн. http://en.wikipedia.org/wiki/QF_4_inch_Mk_XVI_naval_gun<\/u><\/a>
Такие дела.

 Отправлено: 19.02.11 12:31. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

При этом установка весила 48 тонн тогда как аналогичная 127-мм/38 американская - 48-49 тонн. Английская спаренная 4-х дюймовка весила около 15 тонн

А фриц не стабилизированный разве при этом? Тогда американская отнюдь не аналогичная...

 Отправлено: 19.02.11 12:40. Заголовок: Кстати, обнаружился ..

Кстати, обнаружился у нашего АльтКирова кандидат в предки - итальянские тяжёлые крейсера типа Trento/Zara/Bolzano. Чертежи купим, силовую установку тоже. Только надо определиться с количеством валов.
У Trento/Bolzano было 4 вала (120/150 тысяч л.с.), у Зары - 2 (76 тысяч л.с.). В первом случае мы получаем честные 33-34 узла, во втором - 30.

Всё-таки я бы предложил в качестве схемы ГК иметь мою любимую восьми орудийную. При этом в носу 3+3, а в корме 1х2.

 Отправлено: 19.02.11 12:42. Заголовок: Заинька пишет: А фр..

Заинька пишет:

цитата:

А фриц не стабилизированный разве при этом? Тогда американская отнюдь не аналогичная...

Стабилизированный. Но как выяснилось при дистанционном управлении от поста управлением огнём смысла в стабилизации нет никакого. Пушка получает команду, и выполняет её.

 Отправлено: 19.02.11 13:02. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

как выяснилось

Да без разницы что выяснилось, главное фрицевские установки тяжёлые не потому, что стволы длинные, а потому, что стабилизированные.

 Отправлено: 19.02.11 14:00. Заголовок: Заинька пишет: Да б..

Заинька пишет:

цитата:

Да без разницы что выяснилось, главное фрицевские установки тяжёлые не потому, что стволы длинные, а потому, что стабилизированные.

Рост массы в три раза этим сложно объяснить. Даже обычное полевое орудие при увеличении калибра с 45 (пушка) до 70 калибров (ПТП) по весу увеличивается где-то в 1,5 раза. А у нас зенитка.

 Отправлено: 19.02.11 14:19. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

ри увеличении калибра с 45 (пушка) до 70 калибров (ПТП)

Там не длина тянет, а станок, ибо энергия снаряда и, соответственно, отдача разнятся раза в 2. А у нас две зенитки, разница в скорости хорошо, если 15%.
Пан директор пишет:

цитата:

Рост массы в три раза этим сложно объяснить

Это ещё почему? Итальянская дудка 90миллиметровая вообще весила под 20 тонн, больше, чем английская 4" спарка, даром, что всего 50калиберная.

 Отправлено: 19.02.11 15:13. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

В качестве главного калибра взять 220-225-мм орудия.

3х3 не влезут , разве что с общими люльками.
Пан директор пишет:

цитата:

Только надо определиться с количеством валов.

По образца Монтекуколли и Чапая -2х55 000 л.с. Если извратится с зауживанием обводов то до 34 узл получится.

 Отправлено: 19.02.11 15:31. Заголовок: Ну, лично я сторонни..

Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. И пожалуйста никаких общих люлек типа пр. 26А делать не надо. А насчет универсальной артиллерии - если уж хотите облегчать, то возьмите ствол 107-мм корпусной пушки обр. 1910 года - 38 калибров. Освоен на ППЗ, боеприпасы имеются. Правда, скорострельность (из-за раздельно-гильзового заряжания и неудачного поршневого затвора) невелика... Или закупите Минизини-сотки палубно-щитовые. А что-то новое изобретать нет ни времени, ни денег. Насчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена. Надо дать полный ход - запускаем все котлы и идем на 4 валах.

 Отправлено: 19.02.11 15:35. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями. Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50. И пожалуйста никаких общих люлек типа пр. 26А делать не надо. А насчет универсальной артиллерии - если уж хотите облегчать, то возьмите ствол 107-мм корпусной пушки обр. 1910 года - 38 калибров. Освоен на ППЗ, боеприпасы имеются. Правда, скорострельность (из-за раздельно-гильзового заряжания и неудачного поршневого затвора) невелика... Или закупите Минизини-сотки палубно-щитовые. А что-то новое изобретать нет ни времени, ни денег. Насчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена. Надо дать полный ход - запускаем все котлы и идем на 4 валах.

Здравствуй, ДЮНКЕРК/СТРАСБУР

 Отправлено: 19.02.11 15:37. Заголовок: Здравствуй, ДЮНКЕРК/..

цитата:

Здравствуй, ДЮНКЕРК/СТРАСБУР

Зая, у них 4-орудийные башни, что тоже далеко не феньшуй - попадет в такую башню что-нибудь 14-15-дм и все, "бурлаки приплыли", половины ГК не существует...

 Отправлено: 19.02.11 16:05. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

Ну, лично я сторонник классической линейно-возвышенной компоновки с 2-орудийными башнями.

Ну не любили у нас 2х башни ГК. Инженер Сидоров пишет:

цитата:

Поэтому пусть будет в носу и корме 2х2-254/50.

Не влезут в 10-12кт стандартного, или башенную броню сделаете как на джапах в 25мм. Максимум что можно впихнуть -12х180, и то в общих люльках если 178-203мм лоб и 60-75мм крыша.
Инженер Сидоров пишет:

цитата:

асчет силовой установки я больше склоняюсь к 4-вальной, как к более живучей и маневренной - надо допустим идти эконом-ходом - идем на двух валах, часть котлов загашена

У нас крейсер, не до живучести. А два вала намного компактней и проще. Не стоит забывать что от реала мы далеко не убегаем, и есть только 2 типоразмера ГТЗА -24-30 000л.с. с миноносцев и 55 000 л.с. с Кирова

 Отправлено: 19.02.11 18:09. Заголовок: А зачем нам ограничи..

А зачем нам ограничиваться 10-12 кт стандарта? Все равно для СССР ограничения Вашингтона по тоннажу юридической силы не имеют, а возможности промышленности вполне позволяют и намного большее?

 Отправлено: 19.02.11 18:39. Заголовок: altair пишет: не лю..

altair пишет:

цитата:

не любили у нас 2х башни ГК

Вероятно, результат будет по эффективности разъяснений и, - в меньшей мере, по степени "лоббирования" сторонниками типов установок. Хотя Вождь часто склонялся к "по-больше".

И вообще: а так ли для СССР нужен тяжелый полноценный КР с конца 20-х - начала 30-х? М.б. можно построить тяжелый КР БО (для Балтики потолще броня), для других ТВД - мореходность и скорость больше, параллельно - легкий крейсер-лидер (с поясом и палубой, примерно - т. Юбари увеличенный немного). Это облегчит накопление производственного опыта и позволит уже к 34-36 гг. перейти к постройке "нормальных" КР. Или - начать комплектацию флота с постройки МН и арт.БДК/противодесантных кораблей (БРКЛ, мониторы)?