Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х (продолжение)

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 25.02.11 13:21. Заголовок: Олег 69 пишет: Прий..

Олег 69 пишет:

цитата:

Прийти можно. Только толку от этого не много. Корпус построить еще сможем, но турбинное производство "линкорской" мощности на начало 30-х годов отсутствует, производство брони (необходимой толщины)тоже, башенное производство в зародыше. А про системы управления огнем и говорить не хочется. Причем ускорить процесс практически не реально. Кадров нет, а они как известно решают все.

Вот именно для этого и нужны "учебные" линкоры. Наверно надо завести отдельную тему.

 Отправлено: 25.02.11 14:31. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Понятие "сбалансированный" оно относится к конкретному театру военных действий.

1. Уптд: решение на постройку линкора принимается в начале 30х г.г. Кто ТОГДА так "балансировал" флот?
2. Не может быть сбалансированным соединение, в котором один из основных классов кораблей то есть, то нет.

 Отправлено: 25.02.11 15:58. Заголовок: tramp пишет: это хо..

tramp пишет:

цитата:

это хорошая мина, при наличии запаса линкоров, для считающих линкоры штуками, а не эскадрами, нужно более мощное вооружение, для компенсации.

У англичан зона контроля - весь мир. А линкоров - всего 12. И три линейных крейсера. Пятёрка Кингов Джорджей 5 строилась на замену совсем старых линкоров типа R.

 Отправлено: 25.02.11 19:24. Заголовок: У англичан - система..

У англичан - система баз и крейсера. Линейный флот - обеспечивает, поддерживаемый легкими силами и аиацией.
В сражениях особой разницы не было - тяжелый или лёгкий КР: или различные большие дистанции, где % попаданий несущественен, либо -ночные перестрелки, когда все снаряды (почти) проходят через бронирование. Т.е. - на мой взор - не имея материальной базы, СССР не сможет построить ТКР полноценные, как и ЛК. Даже допустив постройку "Советстких Союзов", а реальнее - 1-2, то ещё неизвестно, насколько выражены были БЫ "детские болезни".
Сбалансированность - по задачам, более принято было числить наличием 3-х тактических групп: передовая и две - в составе ГС.
Даже принимая оптимум в 1 ЛК и 2 ТКР - уже "условная балансировка". В зависимости от ТВД. И - исключая "политическое лоббирование" присутствия наличия "тяжелых основных кораблей" - а так ли они надобно?

 Отправлено: 25.02.11 19:26. Заголовок: Заинька пишет: Кто ..

Заинька пишет:

цитата:

Кто ТОГДА так "балансировал" флот?

О, вспомнила, испанцы. Правда они как раз изначально закладывались на большую канонерку. И таки имели возможность межтеатрового манёвра.

 Отправлено: 25.02.11 21:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. - на мой взор - не имея материальной базы

База для ТКР была,а денег на надводное кораблестроение - нет.

 Отправлено: 25.02.11 21:34. Заголовок: Заинька пишет: О, в..

Заинька пишет:

цитата:

О, вспомнила, испанцы. Правда они как раз изначально закладывались на большую канонерку. И таки имели возможность межтеатрового манёвра.

Зая, тогдашнего испанского короля звали Альфонс Тринадцатый. Этот дядя с прикольным именем и несчастливым номером за 45 лет правления просрал все испанские полимеры.

 Отправлено: 25.02.11 21:49. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Зая, тогдашнего испанского короля звали Альфонс Тринадцатый. Этот дядя с прикольным именем и несчастливым номером за 45 лет правления просрал все испанские полимеры.

О, вы блестяще охарактеризовали свой "флот одного линкора"

 Отправлено: 25.02.11 23:41. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. - на мой взор - не имея материальной базы, СССР не сможет построить ТКР полноценные, как и ЛК. Даже допустив постройку "Советстких Союзов", а реальнее - 1-2, то ещё неизвестно, насколько выражены были БЫ "детские болезни".

Никаких Cоветских Союзов до Войны! 2 "учебных" линкора, 5 тяжёлых крейсеров (по 2 - ЧФ/БФ и один - на Севере), 8 лёгких крейсеров - по 2 на каждый флот и 10 дивизионов эсминцев по 4-5 кораблей. Это план-максимум данной альтернативы.
По факту построили 46 эсминцев проекта 7/7У. 6 крейсеров проекта 26/26А, 6 лидеров + 1 купили у Итальянцев. К концу 30-х строилось 2 линкора, 2 тяжёлых крейсера, 1 тяжёлый крейсер купили у немцев. В общем, моя программа не так уж и сильно отличается от того что было сделано в реале. Просто я раньше начинаю и избегаю глупостей. Поэтому к началу войны получаю "сбалансированный" (кавычки - это моя жертва Заиньке) флот.

Флоты тогда состояли из Эскадры и ОЛС. Эскадра - линкор + 2 тяжёлых крейсера + 2 дивизиона эсминцев, ОЛС - 2 лёгких крейсера и 2 дивизиона эсминцев. На Севере - 1 тяжёлый крейсер (возможно какой-нибудь специальной северной модификации), 2 лёгких крейсера и 3 дивизиона эсминцев. ТОФ - 2 лёгких крейсера и 2 дивизиона эсминцев.

цитата:

Сбалансированность - по задачам, более принято было числить наличием 3-х тактических групп: передовая и две - в составе ГС. Даже принимая оптимум в 1 ЛК и 2 ТКР - уже "условная балансировка". В зависимости от ТВД. И - исключая "политическое лоббирование" присутствия наличия "тяжелых основных кораблей" - а так ли они надобно?

Это уже будет другая альтернатива.

 Отправлено: 26.02.11 08:50. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

тогда состояли из Эскадры и ОЛС.

:-) Это терминология РККФ. По смыслу - приближено (очень далеко) под Task force.

 Отправлено: 27.02.11 11:53. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

:-) Это терминология РККФ. По смыслу - приближено (очень далеко) под Task force

Именно. Из-за специфики театара у нас считали что можно обойтись двумя соединениями надводных кораблей.
В ОЛC входили новейшие корабли и он предназначался в основном для набигания, грабежа корованов и прочих действий. А эскадра - для боя с НК противника. Причём в эскадру входило всё старьё. Все эсминцы типа Новик сидели как раз в эскадре. Все три старых крейсера на Чёрном море и т.д.
Перед войной шла их судорожная замена на семёрки. Основой обороны главных баз были береговые батареи.

 Отправлено: 27.02.11 12:07. Заголовок: В связи с этими раск..

В связи с этими раскладами встаёт несколько дополнительных вопросов:
1) Что делать с эсминцами? ИМХО семёрки и ухудшенные семёрки в нашу няшно-кавайную альтернативу явно не помещаются.
2) Нужны скоростные транспортно-десантные мизаги. Специальной постройки с мощной ПВО. На Чёрном море и ТОФе - архиполезные будут корабли.
3) Подводные лодки и торпедные катера. Мы эту тему пока не обсуждали.
4) Авиация. На 22 июня Балтийский и Черноморский флоты имели по 600 самолётов. ТОФ - 750 (!), Северный флот - 116.

 Отправлено: 28.02.11 15:53. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

встаёт несколько дополнительных вопросов:

Все "7" строить "установочной серией" по 4-6 кораблей на театр, для отработки технологий и проверки конструктивных подходов. И историческая линия не будет прервана. Лидеры - вот эти весьма сомнительны, на их место совершенно справедливо просятся "упроoщнные" аналоги англ. "Аврор". Увы, на уровне Крома просчитывать нагрузки и параматры планируемых кораблей не смогу.
Самолёты - много числилось и было в "резерве-ремонте" на стадии списывания (МБР, Р5, ТБ, гидро-варианты) здесь бы авиазнатока надо. :-)

По ТР-МЗ: если только таким передать финансы от лидеров и сделать нечто лидерно-Эбдиэльное?
НО - м.б. исходя из лучших возможностей и более ответственного отношения руководителей флота (более аккуратное отношение к специалистам, более спокойное течение индустриализации - ???) к выделяемым финансам провести 3-4 этапа воссоздания флота с максимальным применением старых запасов.
На первый взгляд - реанимация старых проектов не будет давать полноценных современных боевых единиц, однако - при подобной "опоре на старые запасы" не исключена возможность более быстрого восстановления ядра флота, да и сами корабли можно восстанавливать с некоторой модернизацией (реал - ЛК и под вопросом - Красный Кавказ). И не только восстанавливать, но и пойти по принципиально иному пути развития - создавать новые, специализированные под тактико-оперативные требования РККФ. ( продолж. позднее...)

 Отправлено: 01.03.11 10:23. Заголовок: Продолжение И вот, ..

Продолжение

И вот, для выдачи заказов и надо спланировать новый флот и новые корабли (создать проекты).
Как один из подходов - для преобладания над флотами сопредельных стран (Румынмя, Польша, Германия, Швеция и Голландия с Данией, на ЧМ - Турция и Румыния достаточно и имеемых/восстановленных ЛК и ЭМ с ПЛ на первом этапе 1922-1926).
Второй этап (1927-1930): Выделение минимальных сил для ОВР баз на Севере и ТО, возможное развертывание минимальной инфраструктуры, создание малых кораблей (ТЩ, СКР/МН, КЛ, м.б. мониторы, ПЛ, МО, ТКА, БКА, МЗ (переоборудованные ТР), учебные корабли, буксиры, ТР-мастерские и ТР-обеспечения. Немалое место займет строительство дорог, аэродромов и береговых/зенитных батарей, пунктов связи/управления.
3 этап (1931-1934): частично некотороые проекты реализуются параллельно с задачами 2-го этапа - Например так:
- загружаем часть верфей на ЧМ, БМ и - м.б. ТО (новые) для строительства ПЛ, ТЩ, катеров и, насколько возможно - проектом универсального корабля (гибрид БДК, большой БРКЛ и Лг.КР в 3500-4000 т, 21-26 уз, 4 - 6"-130мм и пр.) - по 3 на театр - восстанавливаем технологию производства корпусов, машин и турбин. вооружение и механизмы - Богатыри, Дианы и Бутаковы; далее - имеющиеся возможности по строительству машин и турбин (тех-же проектов Светланы, ибо не до изысков) - закладывают на освободившиеся места ЛГКР т."Чапаев" (4500, 27 уз, 3х2 6", борт, палуба - 50-65), далее - 4 крейсера псевдо ТКР "Фрунзе" с арт. и башнями (? м.б. только механизмы и легкая броня) с Первозванных и Рюрика - 3х2 8"/50, 4-8 100мм-76мм Универс. и м.б. ещё 4-5 уже по новому проекту.
Во время 2-3-го этапа не исключена попытка достроить "Светлан" на БМ и ЧМ, достроить и оснастить булями Николая, Полтаву и поставить дизели на 3 БР на ЧМ (2х2 12"/40, 8 - 6", 12-18 зенитных 76-100мм, 14 уз.).
Измаил и Кинбурн - достраивать ли?

Все прочие проекты - в 4 этап (1935-1940), желательно не увлекаясь ЛК и суперКР - нет для них реальных целей, а против Англии, Франции и Италии (?ли) в любом случае будет недостаток сил. Германию в качестве сравнения привлекать не желательно - 1 флот, а не 4 ТВД, которые фактически изолированы. И различные уровни развития начальных экономик.

ЭМ (проект) - 1600т, 32 уз, 2х2 120мм, 4х1/2 76мм, 4- 45-37мм, 2 ТА
МЭ/ПВО (проект) - 800т, 28 уз, 3х2 76 - 100мм, 4-6 37мм, 1 ТА

 Отправлено: 01.03.11 14:51. Заголовок: надо для начала альт..

надо для начала альтернативную морскую артиллерию родить

 Отправлено: 01.03.11 18:16. Заголовок: cobra пишет: надо д..

cobra пишет:

цитата:

надо для начала альтернативную морскую артиллерию родить

Полностью не надо. Реальная царская была не так и плоха. Довести скорострельность, м.б. другие типы снарядов, Приборы.
Из систем новых, но часть и была создана/закуплена - зенитные/универсальные 100/102, 76. Весьма надо - 37-57мм, 13-25мм автоматы. 180 и пр. "форсированные игрушки" позабыть. 130мм - ни то, нм сё, какое-то, как ПМК. До уровня американской 5"/38 не доведут по уровню механизации.
ИЗ крупных калибров: модернизировать 254мм (весьма спорна необходимость), 305мм (основной), 356мм - дискутируется, но тоже спорно, 406ии - перспективный.

Основная линейка БЫ: 20-(45, классика реальности)51-(76, классика реальности)-102-152-203-(254)-305-406.
Зенитные варианты/универсальные для флота - сознательно уменьшить длину ствола для облегчения системы до 40-50 калибров, сухопутные - можно для стационаров и тяжелее.

 Отправлено: 01.03.11 18:48. Заголовок: дыке я давно вынашив..

дыке я давно вынашиваю для своего мира идею 120/45 универсального орудия обр.1911/1927 г.

130 мм избыточен для ЭМ......

Если брать благоприятную ситуацию с ВМС после ВОСР

ТО
фаза 1. ревизия всего имеемеого списание, всего что можно и нельзя тож......

Рюрик и тип АП стоит оставить , как вариант и Ефстафии
Линкоры отремонтировать
ЭМ имеемые ввести в строй..
Фаза 2. достроить ЭМ......
линкоры типы ИЗмаил вводить в строй постепенно и по одному............ как вариант два перемстроить в АВ.........
КР достроить по первоначальному проекту............... как вариант сменить 15х130 на 12 152 тоже щитовых...........
Фаза 3.
серию ПЛ нового типа и серию миноносцев-улучшенный ураган............ не менее 8 на флот.......
Фаза4. по дивизиону на ЧФ и БФ(всего 8 кораблей) отработать технологии (купить у Виккерса проект ЭМ)

Далее закладка ежегодно не менее 8 ЭМ.. постепенно вносим изменения
построить серию КРЛ, на их корпусе по АВ на флот...


ну чтото вроде............

 Отправлено: 01.03.11 19:34. Заголовок: Авианосцы, как и ЛК ..

Авианосцы, как и ЛК и СуперКР - до 40-х гг. (до 1935 г.) нет предпосылок. Если Англия и Франция враги, то основное внимание на авиацию и армию, если Германия враг - тоже самое. Против Японии - армия и авиация.

Можно по 1 учебному АВ и миниЛК/ТКР с большим калибром на Севере заложить в 1940 или 1943.

Вот что могут наши "враги" противопоставить возможным "прибрежным" КР (БДК, ЛгКР, ТКР, Светланы - пусть Светлан 2-3-4 будет на ЧФ) и СДК (бронеДК-КЛ, вариант - КЛ-ПВО), по 10-12 ЭМ, 12 МН, ... создаётся

Состав и ТТХ малых кораблей:?
КЛ: большие, БР - 2х2 - 3х2 6" 16-18 уз, борт - до 100мм - по 3 (можно кдассифицировать в варианте БРДК)
средние, Дес - 2-3 6" (130 мм) 4-8 зен 76, 4 - 37мм/45мм до перевооружения, 5 танков или 6 Т. орудий, 8 полевых (45-122мм) - по 6
малые - перевооруженные шаланды, 2-4 76-102мм, 2-4 37мм - по 8

Малые ДК - 2 76-102, 4 - 45-37, 18 уз, до 40 мин, 1 рота, 4-8 орудий, грузовиков/тягачей , 30-40 лошадей.- по 8.

ПЛ: большие - по 4 ( СЛО, ТО - по 8),
средние - по 12, ПЛ-МЗ - по 6,
малые - по 8,
учебные - по 4.

Катера: мореходные БрКА - по 12, БО - по 12, МО - по 18, ТКА т Г - по 18, ТКА т Д - по 12

ТЩ - мобилизованные - по 24, КТЩ - по 24, МТЩ - по 18, БТЩ (желательно обсудить ТТЭ АИ ТЩ и катеров) - по 12. СФ и ТФ вполовину меньше.

 Отправлено: 01.03.11 19:47. Заголовок: Интересная ситуация ..

Интересная ситуация могла быть с Ап, П1 и Рюриком - если их не утилизировать и не модернизировать, а - в имеемое "разрухи и упадка" время, минимально перестроить - снять 8", На Рюрике - заменить ГК на 12", дать всем дизеля, ПМК сократить ло 8 120мм и поставить по 8-12 45-37мм и 12-16 76-100мм зениток, то при ожидаемой скорости 14-15 уз и дальности в 2-3 000 миль будут неплохие ББО.
Кстати, на подобных перестройках, и с ЧМ - будут отработаны и "набиты шишки" технологий, восстановления производства и кооперации смежников: дизеля, були, утолщение палуб, новые приборы УАО, УЗО.
Дизели можно технологиии лицензионно закупить и строить при помощи Германии (совпадает или немного опережает строительство "карманных линкоров" - заинтересованность в натурных испытаниях) и Швеции, Дании.

 Отправлено: 01.03.11 20:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Интересная ситуация могла быть с Ап, П1 и Рюриком - если их не утилизировать и не модернизировать, а - в имеемое "разрухи и упадка" время, минимально перестроить...

Не от хорошей жизни их утилизировали - за золото и инвалюту продали, которые на тот момент стране были нужнее, чем старые полугнилые корпуса с убитыми механизмами и расстрелянными стволами...