Отправлено: 30.03.13 12:19. Заголовок: Малые корабли альтерн. ВМФ СССР

Появилась идея поиграть с малыми кораблями, как в СССР, так и др. стран.
К малым кораблям можно отнести, вероятно, от КЛ и ниже: КЛ, Дес. корабли, ТЩ, малые (?) МЗ, БРКА, СКА, ТКА, КТЩ и м.б. малые - до 150-200 т, ПЛ.
В проектах и ТТЗ можно применять послезнание, но в комплектации - опираться на реально имевшиеся технологические возможности.

 Отправлено: 14.03.16 11:14. Заголовок: Да, в 300 т груза - ..

Да, в 300 т груза - это я поспешил. 200 т. скорее всего.
Т.о. малые мобилизационные корабли: 100-120т, 200-300 и 600-800 т.

 Отправлено: 14.03.16 11:16. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Для своей нищебродской Альтернативы накреативил

Трёхвальный миноносец? 0_О

Пан директор пишет:

цитата:

вроде как реальный.

Как англичане не сумели в "лондонский" крейсер впихнуть 4х6" башни, выходит, сказка?

 Отправлено: 20.03.16 15:09. Заголовок: Версии розвития и/ил..

Версии розвития и/или модернизации катеров:
ТКА -
Что можно выжать из "Г-5"? Понятно, что не вполне удачны, но как можно обосновать необходимость постройки катеров иной концепции, т.е. немецкой линии или английских Восперов (но эти появились с 38 г. в основном, т.е. поздно).
Можно ли свой проект (Д, С или уже на фактически послевоенной "Комсомолец") каким-либо образом продвинуть к 1937-38 гг?

МО -
Модернизация: а) при наличии возможности - 2 25мм, 2х2 12,7, 1 - 37мм в корме. 8 МЗ (14 ГБ, ГАС или 4 катерных трала). Водоизмещение или проектное МО-4, или несколько больше (до 65-70т); б) с бронированием бортов, палубы и барбетов 12 мм.
Или совместить новый проект с возможностями БО?

БКА-
БронеКЛ Река-море к 37-38, с возможностью перевозки десанта (60 чел, 10-15 т груза в носовом отсеке с выдвижным мостиком/аппарелью) и 2 - 76мм или 85мм орудия универсальных (ПВО и м.б. стабилизированные (???? хм) с парой 25 и 1-2 37мм. 37мм иожно сменить на ещё пару 25мм.

 Отправлено: 22.03.16 06:34. Заголовок: небольшое дежавю :)

Про ТКА.

Главным препятствием к более крупным и мореходным катерам стали не великие и могучие Г-5 вкупе с лоббизмом Туполева, а провалы в нефтепереработке и двигателестроении.

Мощные бензомоторы

Как известно, ГАМ-34 -- это обычный АМ-34 (без нагнетателя), с водо-водяным теплообменником и перерегулированным карбюратором. Создать двигатель большей мощности, работающий на низкооктановом бензине, можно было попытаться на базе авиационного нефтяного первой модели, да вот беда, "барьер детонации" для двигателя водяного охлаждения получается где-то на диаметре в 165 мм, а до Эвартовского форкамерно-факельного зажигания оставалось ещё лет 20. До ещё более полоумной поделки геморройной конструкции Кушуля -- 30. Также неудачей закончились попытки наращивания числа цилиндров в Y и Х-схеме (М-120 Климова и МБ-100 Добротворского, АМ-36 Микулина). Сделать звезду блоков -- см. дизельный подраздел. Боюсь, по вышеуказанным причинам с неудачей доводки авиационных Климовских и Микулинских приоритет создания морских бензинок был бы намного ниже (хотя потенциально на низкооктановом из двигателя, отталкивающегося от безнаддувного блока М-100 в пятилучевой звезде где-то 1200-1400 л.с. получить можно, но изготавливать и эксплуатировать его я не пожелал бы никому, и места заняла бы я гребу, и без редуктора никуда).
Эксплуатировать морские версии наддувных АМ-37 и иже с ними? Лимиты по бензину ограничивают. Те же пресловутые катерные Паккарды 5М-2500 -- размерно и конструктивно не так и далеки от АМ-38++, да вот только их высокооктановым лендлизовским бензом кормили, либо сильно ограничивали по мощности.

Мощные быстроходные дизеля

Семейство от АН-1 ещё не вполне готово. Массогабариты 4т V-образного дизеля значительно больше бензинки (а с турбонаддувом, опять же, у нас дело туго).
Если попытаться скопировать быстроходный MAN:
"...первыми на «шнелльботах» появились дизели фирмы MAN. На катерах S-6 — S-9 устанавливались моторы L7 Zu 19/30 — семицилиндровые, рядные, двухтактные, нереверсивные, двойного действия, максимальной мощностью 1200—1320 л.с. при 1000—1050 об./мин. Следующей разработкой фирмы стал L9 Zu 19/30 с увеличенным до девяти числом цилиндров и мощностью 1700 л.с. ...
Опыт эксплуатации катеров, оснащенных «мановскими» двигателями, дал последним однозначно негативную оценку. ... Корнем всех проблем являлась рядная конструкция. Из-за вызванного ею высокого расположения центра тяжести двигателя при резких маневрах в нем возникали высокие напряжения. "
Очень нелегко было и с производством этих двигателей. Полагаю, освоение у нас даже при покупке лицензии через, например, болгар -- затянулось бы до "после войны".
Кстати, курсивом выделена х.йня. Голова есть, кушать есть, думать ниочинь, будто V-образник не рядный. Проблема в общей высоте мотора, а конкретно двигателя двойного действия -- 19/30 имел высоту только цилиндра около 70 см, а ещё две головки (сверху и снизу), крейцкопфы-то-сё. Этот дизель -- уменьшенная версия двигателя бронетёмкина поносца карманного линкора тяжёлого крейсера "Дойчланд". Если бы MAN не упёрся в патенты, немцы могли увеличить диаметр цилиндра и работать в механизме простого действия с клапанной головой, например, снизив заодно ход и подняв наддув (вместо ДД19/30 ДН23/27, например). А так Люрссены насовали 4т дизелей Даймлер/Мерседес-Бенц, но это было значительно позже.
Собственные разработки дизеля М-500 -- увы, Яковлев перед войной фактически только начинал работу.

Иные способы оснащения лёгкими мощными двигателями

Результат планировалось получить на базе Универсального Турбинного Катера -- да вот опять облом, с прямоточными котлами Рамзина, кроме самого Рамзина, работать не удавалось никому.
Газовых турбин тоже произвести не сумели.

 Отправлено: 23.03.16 09:07. Заголовок: dragon.nur пишет: Р..

dragon.nur пишет:

цитата:

Результат планировалось получить на базе

Спасибо. Понятно, что "новый подход к проблемам ВМС РККА" в 28-32 и Туполев "лепили из того, что было". И увлечение "показателями", и отработка технологии производства. М.б. и пытались догнать-опередить, но уж как получилось.

Могли через Коминтерн и германских военных (дружба была) чертежи и т.п. по S и R поискать. Типа подпольный Гамбургский обком постарался. Или дизели в САСШ прикупить, в Австрии.

Теоретически все развивали, как могли. Воплощение и применение не всегда получалось.

 Отправлено: 24.03.16 07:30. Заголовок: Я в этих вопросах ди..

Я в этих вопросах дик и дремуч но...
1. А те дизеля, которые устанавливались на ПЛ - не годятся?
2. А может, перейти на крупные катера и ставить спарку моторов? не пару ГАМ, а 4? И пусть работают на общий винт?

 Отправлено: 25.03.16 15:11. Заголовок: 1. Самый мощный и лё..

1. Самый мощный и лёгкий дизель 9ДКР с ПЛ типа К. 4200 л.с. Мощность как раз достаточная для замены трёх дизелей на шнельботе, но вот масса такова, что не фундамент к набору привинтят, а набор к фундаменту и габариты -- торчать будет из рубки. 60 тонн он весит.
2. С механической педерачей у нас дела были плохи. Г-6 и Г-8 обходились многовинтовой схемой.

 Отправлено: 25.03.16 19:00. Заголовок: Замечание одной стро..

Замечание одной строкой.
Был один такой замечательный двигателестроитель Василий Трофимович Цветков. Магнум опус его жизни -- книга "Двигатели внутреннего сгорания", вышедшая за год до его смерти. Огромное количество конструкций двигателей и одна из глав названа "Мощные быстроходные двигатели", фактически разделом в классификации. Вот без таковых строить боевой моторный катер -- бесполезно.

 Отправлено: 26.03.16 20:11. Заголовок: dragon.nur пишет: ..

dragon.nur пишет:

цитата:

Самый мощный и лёгкий дизель 9ДКР с ПЛ типа К. 4200 л.с. Мощность как раз достаточная для замены трёх дизелей на шнельботе, но вот масса такова, что не фундамент к набору привинтят, а набор к фундаменту и габариты -- торчать будет из рубки. 60 тонн он весит.

Ну вот - это вариант. был же у нас "Новик" - футляр на машины. Будет советский раумбот - чехол на дизель. 60 т. моторчик, 200 т. всё остальное - вот вам и корапь в 260 т.

 Отправлено: 26.03.16 20:54. Заголовок: Не вариант. Про Нови..

Не вариант. Про Новик то больше фигура речи, а вот такой катер -- перевернётся по верхнему весу.

 Отправлено: 31.03.16 20:58. Заголовок: ОК, а если поставить..

ОК, а если поставить 4-6 В-2 от Т-34?

 Отправлено: 01.04.16 07:27. Заголовок: Простая арифметика п..

Простая арифметика показывает, что как максимум от 6*500 можно получить 3000 (л.с.) и обнаружить, что перед нами эквивалент 1 дизеля от позднего шнельбота или 2 (а не потребных 3) от раннего. Недаром малый дизельный миноносец в реале опирался на 16 АЧ-30 (не знаю, правда, как там хотели справиться с валами и передачами, но даже следов, кроме эскиза, от него не осталось).

 Отправлено: 01.04.16 16:06. Заголовок: По поводу "дизел..

По поводу "дизельного МН": если БЫ принимались учловия применения, м.б. получилось ещё в 1938 г. что-то близкое МКЛ пр 191 или СКР Ястреб.
М.б. что и лучшее.
Вот, проект бронеплавбатареи (с малым ходом), м.б. ещё можно под проект создать затапливаемую платформу-основание (бетон - ?):

Ладога, СССР БР плав батр laid down 1938

Displacement:
731 t light; 834 t standard; 838 t normal; 841 t full load

Скрытый текст

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (166,13 ft / 164,04 ft) x 39,37 ft x (6,56 / 6,59 ft) (50,64 m / 50,00 m) x 12,00 m x (2,00 / 2,01 m) Armament: 4 - 7,09" / 180 mm 50,0 cal guns - 188,38lbs / 85,45kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1938 Model 1 x Twin mount on centreline, forward deck forward 1 x Twin mount on centreline, aft deck aft 8 - 2,99" / 76,0 mm 45,0 cal guns - 13,51lbs / 6,13kg shells, 350 per gun Dual purpose guns in deck mounts, 1938 Model 2 x Twin mounts on sides, forward deck aft 2 x Twin mounts on sides, aft deck forward 8 - 0,98" / 25,0 mm 55,0 cal guns - 0,51lbs / 0,23kg shells, 850 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1938 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 866 lbs / 393 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,72" / 120 mm 118,11 ft / 36,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 1,18" / 30 mm 45,93 ft / 14,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 111% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,06" / 230 mm - 9,06" / 230 mm 2nd: 0,47" / 12 mm - 0,47" / 12 mm - Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 1,18" / 30 mm Forecastle: 0,59" / 15 mm Quarter deck: 0,59" / 15 mm Machinery: Diesel Internal combustion generators, Electric motors, 2 shafts, 37 shp / 28 Kw = 5,00 kts Range 150nm at 3,00 kts Bunker at max displacement = 8 tons Complement: 77 - 101 Cost: £0,622 million / $2,487 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 208 tons, 24,8% - Guns: 208 tons, 24,8% Armour: 433 tons, 51,7% - Belts: 190 tons, 22,7% - Armament: 140 tons, 16,7% - Armour Deck: 103 tons, 12,2% Machinery: 1 tons, 0,1% Hull, fittings & equipment: 89 tons, 10,7% Fuel, ammunition & stores: 107 tons, 12,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 436 lbs / 198 Kg = 2,4 x 7,1 " / 180 mm shells or 0,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,48 Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m Roll period: 10,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 58 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,692 / 0,692 Length to Beam Ratio: 4,17 : 1 'Natural speed' for length: 12,81 kts Power going to wave formation at top speed: 13 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 12,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Forward deck: 30,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Aft deck: 35,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Quarter deck: 15,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft / 2,00 m - Average freeboard: 6,82 ft / 2,08 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 83,4% Waterplane Area: 5 140 Square feet or 477 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 68% Structure weight / hull surface area: 32 lbs/sq ft or 157 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,34 - Longitudinal: 0,89 - Overall: 0,38 Adequate machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and

 Отправлено: 02.04.16 10:44. Заголовок: dragon.nur пишет: д..

dragon.nur пишет:

цитата:

да вот опять облом, с прямоточными котлами Рамзина, кроме самого Рамзина, работать не удавалось никому.

Если же попробовать что-то менее экстремальное, наилегчайшие образчики из уже эксплуатируемых, чтобы прильнуть к буржуйскому опыту? Дю Тампля там, котлы, например?

 Отправлено: 02.04.16 11:19. Заголовок: ДюТампль -- это обыч..

ДюТампль -- это обычные трёхбарабанные шатровые котлы. Первые, потому и были легчайшими -- по сравнению с огнетрубниками.
Для нормальной эксплуатации вполне годились поздние шатровые (Торникрофты), которые были, например, на трижды за последний месяц поминаемых мной ГрейГузах.

 Отправлено: 02.04.16 11:34. Заголовок: dragon.nur пишет: н..

dragon.nur пишет:

цитата:

на трижды за последний месяц поминаемых мной ГрейГузах

Так это тоже в последний месяц написали=))
dragon.nur пишет:

цитата:

Результат планировалось получить на базе Универсального Турбинного Катера -- да вот опять облом, с прямоточными котлами Рамзина, кроме самого Рамзина, работать не удавалось никому.

dragon.nur пишет:

цитата:

Торникрофты

Лягушатники, ЕМНИП, от дю Тамплей ЕМНИП до конца 20х не отказывались, ну и показалось мне, что "прильнуть" будет проще.

Скрытый текст

Забавно, что вполне отличный "шнельбот" будет трофейный "Лейтенант Бураков", а он даже с поршневыми машинами

 Отправлено: 02.04.16 13:06. Заголовок: Несколько тихоходен...

Несколько тихоходен. Но в общем да, как мне кажется, возможен был бы и такой вариант, только ТЗА нужны вместо ПМ.

 Отправлено: 02.04.16 15:40. Заголовок: dragon.nur пишет: Т..

dragon.nur пишет:

цитата:

ТЗА ... вместо ПМ

Торпедные аппараты заменить на неподвижные 450миллиметровые, из артиллерии оставить одну зенитную сорокапятку и один счетверённый максим, оставшийся вес употребить на укрепление корпуса.
З.ы. Правда, вместо одного лейтенанта потребуется два, старшине рулить машиной "Буракова" не по окладу=)

 Отправлено: 03.04.16 01:08. Заголовок: ТА? Неподвижные? Это..

ТА? Неподвижные? Это надо 450 мм кислородными делать и с прибором маневрирования, как у подлодочных. Сложнота. От сорокопятки толку чуть менее, чем совсем нет, если и ставить современную пушку -- то 34-К. Ну, может ещё пару крупнокалиберных пулемётов.

Не машина нужна, а турбозубчатые агрегаты. Можно даже для пущей компактности а-ля "Новики", турбину высокого давления на один винт, низкого на другой, главное, чтоб редукторы правильные были. Оно и компактней будет, и легче, и менее уязвимо, ибо водой будет худо-бедно прикрыто.

 Отправлено: 03.04.16 08:09. Заголовок: dragon.nur пишет: м..

dragon.nur пишет:

цитата:

...34-К. Ну, может ещё пару крупнокалиберных пулемётов.

Или вместо всего вышеперечисленного ромб 37 мм автоматов и хоть какую-то, но СУО, не самоуправление.